РЕГИСТРАЦИЯ АВТОРИЗАЦИЯ

Ответы на вопрос	Автор ответа	Дата ответа
Здравствуй, Сергей! На сколько я понял, ты не просто так задался итим вопросом на нашем форуме . Помнится, ты был ярым моим оппонентом на форуме АВОК по данной проблеме примерно пол года назад. Рад, что ты задумался над тем, как "попытаться" подсчитать требуемый расход воздуха кроме как по "методике" 0,5 м/с на срезе зонта. Подчеркиваю слово "попытаться", т.к. это достаточно сложное мероприятие, зависящее от множества факторов, причем зачастую затруднительно предсказуемых на стадии проектирования. К чему мое последнее утверждение? Как это не парадоксально, но мы движемся встречными курсами на встречу друг другу. Главное, что бы не разойтись дальше, к истокам начала мыслей каждого из нас – ты будешь все считать по выделению теплоизбытков со всеми коэффициентами одновременности, перехода электрической энергии в тепловую, а я устав от борьбы с менеджерами ресторанов стану перезакладываться 0,5 м/с и «спать спокойно». Во как завернул… Теперь по сути. Мое глубочайшее убеждение – все проблемы начинаются на стадии проектирования технологии. Есть такой шикарный нормативный документ как МГСН 4.14-98 (на сайте он тоже есть – если вдруг еще его не изучил – СДЕЛАТЬ ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!). Так там черным по белому пишется (правда я для Заказчика это выделил красным) «В горячих цехах теплонапряженность не должна превышать 200-210 Вт на 1 кв.м производственной площади (170-180 ккал/ч).» О чем можно говорить, если даже со всеми понижающими коэффициентами получается 800 Вт/м2. Идея Заказчика понятна, в условиях дорогой арендуемой площади явное желание напихать кухонное оборудование так, что бы два человека с трудом могли разойтись. От сюда и 800 Вт/м2. Вспомните советский общепит. Огромный зал, посередине плита, на периферии столы и мойки. Расстояния между оборудованием ну никак не 1 м. Вот там, действительно, при проектировании технологии исходили из условия 200 Вт/м2. Но у нас выбор один, либо браться за постсоветский ресторан с теплонапряженостью 800 Вт/м2, либо предоставить Заказчику поискать счастья на бескрайних просторах Московского климатического рынка. Т.к. мы с Вами здесь постим, то наш выбор первый. Возникает вопрос, а как это тепло удалять? Этот же документ четко предписывает, что удалять РАНЕЕ ПОДСЧИТАННЫЕ теплоизбытки надо уличным воздухом. Причем расчетную температуру для лета надо брать +22,3 град. Цельсия. Температура удаляемого воздуха над плитами +42 град. Цельсия., остальных площадей +30 град. Цельсия. Все предельно просто и понятно. Но вот только что делать в то время когда температура уличного воздуха выше +22,3 град. Цельсия – молчок. А уже в этом году было +32 град. Цельсия, что даже больше, чем нормируемая температура удаляемого воздуха из помещения тех. зоны. Можно конечно поставить канальный охладитель, но когда Заказчик узнает стоимость этой «опции» - вопрос снимается… А как же люди? Ведь действительно, работать в помещении, где тепловыделения составляют 800 Вт/м2 а температура приточного воздуха +32 – мягко скажем трудновато… Вот Вам еще один «камушек» при проектировании вентиляции кухни… Двигаемся дальше… В принципе, если не задумываться о кошельке Заказчика, то чем большее количество воздуха мы удаляем, тем лучше (я про 0,5 м/с), но возникает масса вопросов: 1. Кратность воздухообмена. Я примерно подсчитал, если воспользоваться методикой 0,5 м/с, то на моем объекте кратность будет 210!!! Люди будут работать в воздуховоде. 2. Для компенсации удаляемого воздуха необходимо подавать приток. А этот воздух, в отличии от вытяжного, надо подготовить. Я сейчас не говорю об описанной выше проблеме охлаждения, хотя и это тоже актуально, а о банальном нагреве. Чем больше вытяжного воздуха, тем больше требуется приточного, соответственно и мощности на его нагрев. Помимо проблемы разрешения на выделение требуемой мощности (а в Москве это очень актуально, особенно после последних событий на энергетическом рынке) возникают серьезные эксплуатационные расходы. Утилизировать тепло удаляемого воздуха из помещения кухни несколько проблематично… Сами понимаете – жир… 3. Для большего количества удаляемого/подаваемого воздуха требуются гораздо большие площади под венткамеры, межпотолочные пространства. Исходя из условия, что на некоторых ресторанах вообще не предусматривается никаких венткамер (опять же из-за дороговизны арендуемых площадей) и Дизайнеры не понимают, «почему такие БОЛЬШИЕ воздуховоды у ВАС» снижение расходов воздуха очень актуально. 4. ОГРОМНАЯ проблема раздачи приточного воздуха. Особенно, если мы при проектировании задаемся вопросами скорости и температуры воздуха, входящего в рабочую зону. Потолки низкие (все межпотолочное пространство съедено нашими огромными воздуховодами), площадь потолка маленькая (опять аренда), расходы воздуха огромные – ПРОБЛЕМА… Вот тут рабочие начинают плакать не от повышенной температуры, а от сквозняков. Вплоть до перекрытия притока в техзону. Но чудес не бывает. Воздух начинает перетягиваться из гостевых залов, соответственно количество удаляемого воздуха гостевых залов, рассчитанного на удаление через рекуператор (если он конечно запроектирован) уменьшается и приточный воздух недогревается. Теперь могут начать жаловаться гости, а это уже гораздо большая проблема… ВЫВОД – количество удаляемого воздуха необходимо оптимизировать в сторону уменьшения, но до разумных пределов. Осталось дело за малым – найти этот разумный предел. Удачи Вам в нашем деле «торговли воздухом» С Уважением p.s. Извиняюсь за некоторую «скомканость» мыслей. В настоящее время занимаюсь проектированием двух ресторанов – хронически нет времени. После завершения работ обязательно напишу статью на базе своего нового и старого опыта.	Бионышев Олег	2005-06-08 12:03:28
При расчете зонтов по методике, изложенной в «Справочник проектировщика. Внутренние санитарно-технические устройства. Часть 3. Стр. 170.» (книжку можно было купить за 3000 б/у в доме технической книги или скачать на сайте у LordN) применяется методика определения осевой скорости в конвективном потоке. Скорости воздуха получаются ниже. Все, что дальше – плод моего воображения и хочется услышать мнения людей. Не составляет проблемы сконструировать отсос, который будет тянуть «наверняка», с большой скоростью. Разделим проблему на 2: 1. комфорт человека у плиты 2. чистота воздуха в остальной рабочей зоне. Человеку у плиты помочь при использовании зонта весьма сложно. Увеличение скорости в зонте делает воздух немного чище, хотя он все равно проходит через голову человека, и создает поток более холодного воздуха на спину работающего человека – брр Выход – бортовые отсосы (тем более что влагу лучше удалять ими), возможность легкого регулирования расхода воздуха в широких пределах (вредности выделяются неравномерно во времени), воздушные завесы и души (как у Halton, что заказчикам кажется дорогим), и восполнение воздуха притоком, чтобы в кухню не мог затягиваться воздух с улицы. С точки зрения людей «не у станка» чем больше воздуха тянется к плите, тем лучше, главное, чтобы он восполнялся свежим подогретым (или охлаженным летом) воздухом. Получить эффективную систему дешево не получается. Наиболее дешевым, но работоспособным вариантом мне представляется дорогой зонт с встроенным притоком и вытяжкой, кольцевой и бортовой отсос с регулируемым расходом «на случай аврала» и может быть, да простят меня СНиПы и ГОСТы, связанная с ними приточка с автоматически регулируемым расходом воздуха и теплоутилизатором.	_azazel	2005-06-08 12:17:36
Здравствуйте все ))) Мне кажет ся, что придумать что придумать какоето решение этой проблемы очень тяжело. Да конечно Кольцевой отсос это вариант, но совершенно малоэффективный вариант, бортовой отсос это по моему мнению, вообще не вариант, да согласен пары он отсасывает, но как быть тогда с запахами, теплом, которое как известно поднимается наверх, а уж тем более с жирами, но даже если и пустить жиры в бортовой отсос, то как туда поставить жироловку, да если даже это и сделать, то при площади живого сечения в бортовом отсосе прикиньте какое будет сопротивление!!! не годиться.Зонт над плитой это вариант, по моему лучший. Так что лучше думать не какую применить технологию оборудования, а какую применить методику компесации воздушного баланса, тем более в зимнее время года. Внезапно пришла безумная идея, опровергните ее пожалуйста.... Олег мотивировал, что нельзя использовать утилизацию вытяжного тепла с кухни в связи с жиром который забъет естесно любой рекуператор, НО если до рекуператора просто поднял давление вентилятора что будет конечно дороже обчного варианта поставить что на подобие промышленных фильтров жироловок, да плюс пропустить воздух через водяной фильтр с жироразлагающим составом типа фери, если участок до вент агрегата будет несильно большим, то воздух не успеет охладиться и его вполне можно будет использовать для утилизации тепла. Все вот намудрил как бы самому не запутаться в том что предложил	Lelik	2005-06-09 10:36:02
Расскажите подробнее, что такое водяной фильтр? предлагаю рекуператор на тепловых трубках. На лето его снимать и мыть, на зиму ставить.	_azazel	2005-06-09 14:32:04
ну что то вроде скрубера	lelik	2005-06-10 17:49:35
[quote="_azazel"]Разделим проблему на 2: 1. комфорт человека у плиты 2. чистота воздуха в остальной рабочей зоне.[/quote] Еще можно добавить третий пункт: 3. Кратность воздухообмена не должна нарушать технологические процессы приготовления пищи. Хотя для заказчика (если он сам не повар)это уже дебри... вот статейка интересная: http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=1392 http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=73	Paul	2005-06-10 23:38:45
Долго не принимал участия в полемике: проблемы со временем. С другой стороны - это дало возможность высказаться достаточному кругу участников форума. Очень интересные высказывания, особенно у Олега Борисовича. Фактически его пост - это фрагмент будущей статьи. Согласен со всеми позициями в его сообщении. К сожалению конструктивных сообщений не появилось. Есть только глубокий анализ ситуации и только. Ситуация такая же, как и в соответствующем разделе вент. науки в общем. Замечу мимоходом, что ни в какой учебной литературе, справочниках, нормативных документах и статьях я не встречал пока даже попыток обозначить рассматриваемую проблему. Возможно, это обусловлено тем, что раньше подобной проблемы просто не существовало. Только в постперестроечный период на предприятиях общественного питания вышли на столь огромные значения теплонапряжённости на производственной площади. Похоже, требуемую зависимость (см. вопрос в начале темы) можно получить только опытным путём, на основании серии экспериментов. Что в настоящее время в нашем обществе не возможно (нужно финансирование, нужна экспериментальная база). Ситуация тупиковая. Думаю, что за рубежом, должен существовать ответ на поставленный вопрос, т.к. там гораздо раньше вышли на большие величины теплонапряжённости производственной площади ресторанов и кафе. Возможно, такие исследования и методики составляют коммерческую тайну, и в открытой печати их не найти. Остаётся единственный доступный путь - основываться только на своём опыте, интуиции и умозрительных выводах, принимать решение по каждому конкретному объекту, причём - на свой страх и риск. Давать рекомендации, в таком случае, другим специалистам - это подвергать такому же риску и их. Этот риск имеет отрицательный результат в виде значительных финансовых потерь и вложений, что в свою очередь заканчивается предъявлением счёта на их возмещение. И всё же жизнь заставляет идти на риск и снижать расходы воздуха местных отсосов кухни. Многие специалисты предпринимают такие шаги. В их числе и уважаемый Олег Борисович. Возможно, плодом такого опыта когда-то станет рекомендация по организации воздухообмена на кухне ресторана (более широко - предприятия общепита). Особо здесь надо выделить вопрос воздухораспределения, воздухораздачи. Зачастую при огромных расходах он превращается в неразрешимую проблему (в первую очередь - из-за больших финансовых затрат, отсутствия свободного места и специфики "грязного" производства). Резюме не утешительное: в настоящее время обоснованного ответа на поставленный вопрос не существует или заполучить его доступными методами не возможно. Каждый решает возникающую проблему самостоятельно, с большой долей риска, по принципу "спасение утопающих - дело рук самих утопающих". ---------------------- На заметку... Хочу провести некоторую параллель с организацией вентиляции Чистых Помещений. Конечно же, сравниваемые типы помещений имеют гигантские различия по условиям (загрязнённости), направленности потоков воздуха (сверху вниз – снизу вверх) и параметрам микроклимата, но в одном они схожи – по величине воздухообмена. Возможно, это позволит воспользоваться существующей информацией для вопроса определения оптимальной скорости зонтов и проанализировать существующие модели воздухораспределения в ЧП, и применить подходящее для ресторанов. Условно будем исходить из высоты помещения 3м. Приведённые ниже данные взяты из таблицы определения удельной ассимиляции тепла в зависимости от класса ЧП, скорости воздуха в помещении и кратности воздухообмена в нём (по материалам германской фирмы «MEISSNER & WURST», link). Скажу сразу, кратность воздухообмена в горячих цехах современных ресторанов соответствует кратности ЧП: по амер. федеральному стандарту FS 209D классу ЧП «1000» - «10000» (или по ISO: ISO_6 – ISO_7). Так, кратность k= 60-66 – это предельная кратность для помещений класса 10000, а кратность для помещений класса 1000 лежит в интервале k= 72-300. Такие ЧП – это помещения для второстепенных или подготовительных операций, или коридоры и тех. помещения перед помещениями более высокого класса, или раздевалки для персонала. Как многие знают, в ЧП организуется ламинарное (однонаправленное) движение чистого воздуха сверху вниз, с притоком через потолочные воздухораспределители и вытяжкой через перфорированный фальшпол или через настенные решётки у пола. Кстати, обратите внимание на скорость такого ламинарного потока (исходят из того, что рабочей зоной является всё помещение). Так вот предельная скорость воздуха в ЧП класса 1000 равна V= 0,25 м/с (при кратности k= 300). Такая скорость – это минимальная допустимая скорость в проёме вытяжного зонта над кухонным технологическим оборудованием, при свободном размещении последнего (или без учёта кратности воздухообмена в помещении)! Напрашивается вывод, что при кратности в воздухообмена в помещении кухни k= 250 и выше, площадь зонта, как и сама его форма, перестаёт играть какую-либо роль! В этом случае всё помещение горячего цеха превращается в зонт-укрытие над технологическим оборудованием (и как написал Бионышев: «…на моем объекте кратность будет 210!!! Люди будут работать в воздуховоде»; а при кратности k= 250 и выше уже можно говорить, что «люди будут работать в аэродинамической трубе»). Обратите внимание на строку с кратностью k=60. Общепринято считать, что такая кратность воздухообмена горячего цеха – оптимальная для кухни ресторана. Ниже были приняты обозначения: V [м/с] – скорость воздуха в ЧП; L [м3/(ч*м2)] – удельный расход; k – кратность воздухообмена (при высоте помещения 3м); Q [Вт/м2] – тепло, ассимилируемое потоком воздуха с перепадом температур на входе и выходе Т= 8 град.С и с температурой притока Тпр.=+23 град.С. класс 10000: V=0.025; L=90; k=30; Q=251; V=0.03; L=108; k=36; Q=301; V=0.035; L=126; k=42; Q=352; V=0.04; L=144; k=48; Q=400; V=0.045; L=162; k=54; Q=452; => V=0.05; L=180; k=60; Q=502; V=0.055; L=198; k=66;Q=553; класс 1000: V=0.06; L=216; k=72; Q=602; V=0.07; L=252; k=84; Q=704; V=0.08; L=288; k=96; Q=808; V=0.10; L=360; k=120; Q=1008; V=0.15; L=540; k=180; Q=1512; V=0.20; L=720; k=240; Q=2008; V=0.25; L=900; k=300; Q=2512; V=0.30; L=1080; k=360; Q=3016. Приведённые данные ещё раз подтверждают мысль, что расход воздуха через вытяжной зонт нельзя рассматривать без учёта кратности воздухообмена в целом по помещению.	ss.23	2005-06-11 19:04:52
Paul: Еще можно добавить третий пункт: 3. Кратность воздухообмена не должна нарушать технологические процессы приготовления пищи. ДА, и тут возникает вечный вопрос при проектировании производственных помещений: "а где же технолог?" Конечная цель создания кухни - преобразование невкусной пищи в вкусную, полезную, здоровую и красивую. Наверно. Или нет. "Получение прибыли". Или нет. "Интересная жизнь". Или нет. Запутался. Короче, пищу можно готовить по-разному. На костре посреди кухни. Или в скороварке. Вероятно, существует пища, обязательное устовие для приготовления которой - присутствие в воздухе вокруг нее веществ в концентрациях выше ПДК. Кроме того, при проектировании вентиляции обычно мы рассматриваем стабилизировавшийся во времени процесс. А на кухне, надо полагать, существуют резкие выбросы вредностей. И неравномерная тепловая мощность оборудования. И может быть, иногда рациональнее заменить костер скороваркой, чем в 10 раз увеличить расход воздуха. Так где же технолог?	_azazel	2005-06-12 11:36:38
Тезка, сдаётся мне, что ты сам точно определил содержание своего последнего сообщения: "...Или нет. Запутался". -------- Возвращаясь к вопросу определения зависимости расходов через зонты и кратности воздухообмена на кухне (предполагая, что таковая существует), результатом получения которой явится уменьшение расходов через зонты, хочу отметить, что расходы на зонтах можно уменьшать не только за счёт снижения скорости, но и за счёт уменьшения площади зонта. Такой вариант более прогрессивен с точки зрения цены зонта. Несомненно, уменьшение площади должно иметь некоторое ограничение, предел. Просто, я вспомнил... у меня по последнему ресторану с поставщиком кухонного оборудования (Звезды общепита) вышел конфликт. Они кроме кухонного оборудования взяли на себя также поставку трёх вытяжных зонтов (и их подбор). Я проверил, и оказалось, что зонт над группой оборудования тепловой обработки в центре горячего цеха имеет площадь где-то на 20% меньше требуемой (а если опираться на рекомендации france-AIR, то - значительно больше). Меня, прежде всего, задело, что "без меня - меня женили", т.е. что кто-то за меня делает мою работу - подбор зонтов. Так мало того - подбор неверен. Был по этому разговор с начальником проектного отдела Поставщика. Он уверил меня, что они подбирают зонты не для первого ресторана, что всё проверено практикой, и что они "на этом собаку съели". Ну, думаю, берёте на себя ответственность, и хр..н с вами. А теперь, по прошествию некоторого времени анализируя ситуацию, думаю, что ведь точно - "прокатит". Если учесть, что общая кратность вытяжного воздуха в горячем цехе составила k=85, то, пожалуй, всё будет нормально. И если развивать мысль дальше, то можно уменьшить и другие два зонта. Разве что, ещё один зонт (четвёртый, который поставляем мы) над мангалом уменьшать я не рискнул бы.	ss.23	2005-06-12 17:15:04
_azazel: "а где же технолог?" __________________________________________ А их нет, похоже они все вымерли :( Сами мы конечно никогда не определим допустимую кратность воздухообмена для той или иной кухни с теми или иными технологическими процессами, которая их не нарушит... ___________________________________________ ss.23: "Возможно, это обусловлено тем, что раньше подобной проблемы просто не существовало. Только в постперестроечный период на предприятиях общественного питания вышли на столь огромные значения теплонапряжённости на производственной площади." _________________________________________________ А проблемы такой не существовало потому, что раньше четко соблюдались санитарные (и прочие) нормы и таких теплонапряженностей просто не могло быть. Сейчас заказчик на всем экономит нарушая всевозможные нормы, а мы крайние. ...откажежся проектировать не по нормам - другие сделают, вот и вертимся :)	Paul	2005-06-15 00:34:23
Технологов действительно нет... Хотя при сдаче СЭС существует второй "правильный" проект технологии. Анализируя опыт предыдущих ресторанов пришел к не совсем "профессиональному" выводу. При определении расхода воздуха по методике ассимиляции теплоизбытков от технологического оборудования осенью, зимой и весной все терпимо, а вот летом хотелось бы увеличить производительность вытяжной системы и, соответственно, приточной. Решил предусмотреть "резервные" системы как вытяжную, так и приточную. Причем приточную без подогрева, т.к. ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что работать она будет ТОЛЬКО летом (огромный диффицит энергии на подогрев воздуха). Интересно Ваше мнение... С Уважением	Бионышев Олег	2005-06-15 01:15:23
Олег Борисович! Так Б.С. Молчанов об этом прямо пишет: "Возможно также устройство дополнительной приточной системы, работающей только в летнее время и состоящей из фильтра и вентилятора". P.S. После прохождения экспертизы проекта вентиляции ресторана и разговора с экспертом, в душе остается осадок, а во рту - привкус горелого общепитовского бифштекса, хотя все делал правильно! С уважением!	vikor	2005-06-15 06:44:15
Во как... оказывается вывод был даже очень профессиональный . Двоякое ощущене... Вроде и здорово, что сам "проинтуичил" и дошел до этого самостоятельно, а с другой стороны обидно, что классику плохо читал... А еще обидно, что пять дней графической работы в трех мере "коту под хвост" - AutoCAD сказал, что "фатальный еррор" и даже "бэковский" файл не поможет. Намекнул, что лекарство у г-на Vnik'a . С Уважением p.s. А перечерчивать гораздо быстрее получается..	Бионышев Олег	2005-06-15 09:16:18
to vicor а с инспектором лучше не разговаривать. У него 3 цели: выполнить нормы (а как будет работать - до лампочки), победить в споре (а не найти решение) и хапнуть бабок (что подразумевает создание ситуации, когда необходима личная заинтересованность "эксперта"). По теме "случаи, когда выполнение норм и правил ведет к ухудшению проекта" можно целый раздел открыть. Как Вам такая идея: если окна кухни открываются и выходят в зеленую зону, устраивать только дополнительную вытяжку. Фильтры EU-3 не задерживают 99,99% частиц по количеству и примерно 50% по массе. Немного больше пыли, чем с устройством приточки, но низкие скорости воздуха при подаче прямо в рабочую зону, экономия и гарантия работы!	_azazel	2005-06-15 12:48:13
Граждане переделал кучу ресторанов, кафе и тп канители с кухнями разного уровня и пришел к такому выводу ПО ГОРЯЧЕМУ ЦЕХУ: Самая идеальная конечно система должна состоять из 2 притоков и 2 вытяжек (одна пара приток-вытяжка обслуживает помещения в теплый период года, а другая в холодный). Многие скажут конечно что это дорого, но все можно удешивить (путем совмещения систем). ВСЕ НИЖЕПРИВЕДЕННЫЕ СИСТЕМЫ ОПРОБОВАНЫ И РАБОТАЮТ! чесно слово 8) Итак по ВЫТЯЖКЕ: Вытяжку делать только на радиальных улитках заводов Лисант или Мовен (дешево и сердито можно купить улитку хоть на 15 000 м. куб. в час за 600 баксов с полным сопротивлением 1000Па ) причем есть отрадные продвижения в качестве улиток (потише стали). Они вроде их балансировать научились и с шумом (окружающим и выдаваемый в канал) легко (читай дешево) можно бороться. Причем на горячий цех должен идти один автономный вытяжной воздуховод! Итак 4 способа организации вытяжки из горячего цеха: 1) Система из одной сверхмощной улитки со ступенчатым регулятором скорости 2) если денег жалко, то скорость регулировать обычным шибером (но тогда появится дополнительный неприятный шум). Вечный вопрос либо дай денег либо пускай терпят шум 3) Система из 2 улиток(сверхмощная летняя и слабая зимняя) и хреновины которая называется перекидной клапан (обычные штаны с клапаном который пускает воздух либо в левую штанину либо в правую) Т.е. идет воздуховод с зонта, врезается в перекидной клапан потом на один канал монтируется слабая улитка а на другой сверхмощная а затем оба канала сливаются в один канал который выводим за козырек. 4) Ну и последний вариант полная садамаза 8)))) состоит из одной сверхмощной улитки и одного прекидного клапана. Т.е. идет воздуховод с зонта, врезается в перекидной клапан потом на один канал монтируется сверхмощная улитка а другой просто воздуховод а затем оба канала сливаются в один канал который выводим за козырек. Т.е. зимой улитка часть воздуха закручивает по кругу 8) ТЕПЕРЬ ПО ПРИТОКУ: Теперь перейдем к самому интересному ПРИТОКУ. Любому извесно что это самое дорогое что только есть в нашей системе. Итак имеем несколько вариантов организации притока. ДЛЯ ХОЛОДНОГО времяни года: 1) Самый идеальный! Это автономный приток на горячий цех. Им можно будет регулировать температуру в горячем цехе путем выбора градуса подогрева наружного воздуха. 2) Ну и в принципе ничего страшного если приток будет совмещен с притоком в технологию и даже в залы. (Есть помоему какието ограничения в СНиПах или МГСНах на счет общей площади заведения когда можно завязать приток на 1 общую систему. Но как показывает опыт в СЭСе никто об этом нифика не знает). ТЕПРЕЬ ТЕПЛЫЙ ПРЕИОД ГОДА: 1) САМЫЙ ДЕШЕВЫЙ! По технологии в ресторане, кафе и тп заведениях в технологичную часть должен ОБЯЗАТЕЛЬНО быть отдельный вход для загрузки продуктов. По опыту скажу ни один из заказчиков не забивал на этот пункт т.е. на все что угодно только не на этот пункт. Отдельный вход на кухню есть всегда! 8)) даже если кухня находится в подвале. Вот вам естественный приток летом. Т.е. К "Зимнему притоку" прибавляется приток через дверь. При такой организации идет приятный ветерок по коридору от двери загрузки к горячему цеху. Повора просто в восторге. 2) Если приток автономен! То возможны вариации как и с вытяжкой см. выше пункты вытяжки 1) 2) 3) 4). P.S. Вот такие пироги прошу прощение за орфографические и пунктуационные ошибки 8)))))))) спешил Постарался максимально понятно изложить свои мысли	BaraBum	2005-06-15 18:27:11
Кстати граждане организовывать вентиляцию в предприяти общественного питания по СНиПам и МГСНам дохлый номер 8) кто читал МГСН "Предприятия общественного питания", тот должен знать что площади технологии и залов ресторанов должны находиться в определенных пропорциях! А эти пропорции НИКТО НИКОГДА НЕ СОБЛЮДАЕТ 8)))! О КАК К вопросу о СЭСе 8)) Граждане конкуренты 8) у всех иСЭСовцев есть одна единственная книжка рекомендации по организации вентиляции в предприятиях общественного питания. Так вот путем втирания в доверие одной зверской тетке из СЭСа я книжку эту отксерил 8) самое интересное там какраз о горячем цехе. Так вот там таким образом определена кратность прокачки записывайте: наименование мощность приток вытяжка кВт м.куб/час м.куб/час плита электрическая 4 250 200 12 750 400 шкаф жарочный 8 400 - 12 500 - устройство электрическое 9,45 650 400 варочное фритюрница 7,5 350 200 Котел пищеварочный вместимостью 100 Литров 18,9 550 400 160 Литров 24 650 400 250 Литров 30 750 400 Аппарат пароварочный 7,5 650 400 Сковорода электрическая 5 450 400 11,5 700 400 Мармит 2,5 300 200 Мармит предвар. 0,63 - - А то что они из себя профессоров корчат так это все из этой книженки ;) P.S. Всем настоятельно рекомендую проти через горести и унижения и отксерить эту тонкую книженку. P.S. Удачи канкуррренты!	BaraBum	2005-06-15 18:57:24
Ехан палыч как таблица фигово прошла Ща попробую в удобоваримом виде отправить плита электрическая 4кВт вытяжка(250) приток(200) плита электрическая 12кВт вытяжка(750) приток(400) шкаф жарочный 8кВт вытяжка(400) приток(-) шкаф жарочный 12кВт вытяжка(500) приток(-) устройство электрическое варочное 9,45кВт вытяжка(650) приток(400) фритюрница 7,5кВт вытяжка(350) приток(200) Котел пищеварочный вместимостью 100 Литров 18,9кВт вытяжка(550) приток(400) вместимостью 160 Литров 24кВт вытяжка(650) приток(400) вместимостью 250 Литров 30кВт вытяжка(750) приток(400) Аппарат пароварочный 7,5кВт вытяжка(650) приток(400) Сковорода электрическая 5кВт вытяжка(450) приток(400) Сковорода электрическая 11,5кВт вытяжка(700) приток(400) Мармит 2,5кВт вытяжка(300) приток(200) Мармит предвар. 0,63кВт вытяжка(-) приток(-) P.S. Удачи канкуррренты	BaraBum	2005-06-15 19:20:23
to BaraBum Да... чувствуется напор и опыт Здорово, когда иногда практики вносят такую информацию "чисто на личном опыте" Спасибо! В настоящее время любая инфа ценна - проект на выходе... С Уважением!	Бионышев Олег	2005-06-15 23:03:18
BaraBum, спасибо	Paul	2005-06-15 23:30:54
Если позволите, то также выскажу несколько слов по информации от BaraBum... - по вентиляторам от МОВЕНа или ЛИССАНТа... не знаю, как где, а у нас сейчас в разной стадии прорабатываются сразу четыре ресторана в Москве. Ни на одном из них по разным причинам не представляется возможным применить вентиляторы указанных производителей (в первую очередь - шум, и не в последнюю - отсутствует возможность очистки рабочего колеса). - применение 2-х комплектов вентсистем... места для такого удовольствия нет. И пока я вообще не понимаю смысла такого варианта "зима-лето". Честно - не понимаю (это примерно такой же случай, как с установкой на вентиляторы вытяжки из санузлов регуляторов скорости: для чего (?) объясните смысл (?) Чтобы амбре подольше сохранялось в туалете? Или зимой и летом люди по разному справляют нужду? Это же - самообман. Ну, поставь ты обычный клавишный выключатель, или сблокирую с освещением. И всё будет нормально). Если, скажем, у меня получилось в горячем цехе уже 85 крат воздухообмена, то зачем мне его увеличивать на лето? Вредности от этого лучше удаляться не будут. Люди будут простужаться. А если речь идёт о том, чтобы наоборот - зажимать воздухообмен на зиму (т.е. образно говоря, я должен от 85 крат уходить в меньшую сторону), то я противник такой вентиляции. Это в таком случае - обычное очковтирательство. Как впрочем, я и не сторонник принципа, "если мы не возьмёмся, то возьмутся другие, и сделают хуже" (поскольку, якобы, они не профессионалы). Ну, если охота людям, "горбатого" лепить, так почему им отказывать в этом удовольствии? Флаг им в руки. А мне пока, слава богу, хватает вполне нормальных объектов (где не надо выворачиваться наизнанку, когда речь идёт о совсем уж принципиальных вопросах). И кстати, а почему нельзя применить один комплект вентоборудования, но с частотным регулятором скорости (производительности)? Раз уж так очень хочется экономить энергоресурсы, то - пожалуйста, пользуйся. Примени отечественный преобразователь частоты. Нормально. Дёшево и сердито. И все будут довольны. За приведённые данные спасибо. Хотя, зачастую в проекте они существенно перекрываются. Для контроля, как минимальные, их, конечно же, надо иметь в виду.	ss.23	2005-06-16 00:54:34
Кстати, не вытерпел, хочу похвастать, классный объект мне достался. Ещё никогда такого не было. Проектировать аэродинамическую трубу! Обалдеть... Представьте: вертикальная аэродинамическая труба, где богатые клиенты будут парить, а потом, налетавшись, идут отдыхать в ресторан в соседний корпус. До чего дошла индустрия развлечений. Чего только не придумают. Только плати, и все тебе 33 удовольствия. Жизнь движется по кругу. Из ЦАГИ ушёл, где обслуживал сверхзвуковую аэродинамическую трубу (до 4-х Махов), и опять к ней вернулся. Только - в другом ракурсе и с другими целями.	ss.23	2005-06-16 01:13:39
Все ранее перечисленные варианты я отношу к эконом-вариантам! Если деньги есть у заказчика, то без проблем закладываем и вертим наши идеалы и мечты 8))) Но рестораны уровня Праги строятся редковато 8(( чтобы на них душу отводить. ss.23 8))) А вы посчитайте себестоимость такой системы, а потом посчитайте вашу ;) Насчет улиток. Я ни в койм разе не агитирую за отечественного производителя и не рекламирую , просто с течением времени пришли к данной системе. С шумом проблем не возникало тоже, это все старые предрасудки. Либо венткамера, либо чедак, либо как вариант зашить за подшивной потолок. Просто придется раскошелиться на минеральную вату и сделать каркас из гипса. А так все по технологии гибкие вставки виброизоляторы и шумак и усе будет в норме. На этой неделе подписываем акт приемки-сдачи "Рахат-Лукум" на Покровке дом 6. Заехайте загляните в зал. Там улитки на вытяжке 8)) и из каждой решетки фигачит по 2 м/с даже из последней. А главное тихо! Кстати к вопросу о размещении и нехватке места 8))))))) не важно чье оборудование вы будете монтировать но готов спорить что улитка займет меньше места чем ваша вентустановка Выше приведенная улитка имеет габаритные размеры ш*в*г 1025*944*870 (это с пракачкой 15 000 м.куб. в час с полным сопротивление 1000 Па)какой размер будет у вашего агрегата ? ;)) P.S. Побольше обеспеченых заказчиков готовых оплатить наши гениальные идеи А Вам ( ss.23 и Бионышеву Олегу и lord-n) ПОБОЛЕЕ, ну и мне скромному	BaraBum	2005-06-16 10:02:37
по поводу таблички, указанной г-ном BaraBum... Эта информация и еще кое-что по общепиту есть в справочном пособии "Отопление, Вентиляция и Кондиционирование воздуха" под редакцией главного специалиста МОВЕН Стомахиной Г.И. С Уважением	Бионышев Олег	2005-06-16 10:16:58
нашел интересную информацию на буржуйских просторах интернета link С Уважением	Бионышев Олег	2005-06-16 23:02:03
к BaraBum За пожелания спасибо. Взаимно... Но Ваша информация весьма странная... В смысле не понятно, как всё это нынче прокатывает в Москве. "Отдаёт" вчерашним днём. Я с этого начинал. И нет никакого желания скатываться на те же позиции. ВР-вентиляторы и густо заселённая Москва с плотной застройкой - как-то не вяжется. Обращусь опять к своему проекту текущего ресторана. Мне приходится воздуховоды скрывать от жильцов в соседних домах. А они в 5-ти метрах от стен ресторана. Как только жильцы увидят подозрительные воздуховоды и вентоборудование снаружи здания, то тут же забросают мэрию письмами-жалобами: скандал будет обеспечен. Здание ресторана 2-х этажное, и стоит в колодце из высотных домов. Никаких стояков для выброса воздуха делать нельзя. Остаётся последнее - факельный выброс через кровлю венткамеры. Примерно аналогичная ситуация с другими ресторанами (Ордынка, Сухаревская площадь и пр.). Уровень звуковой мощности в 95-110 дБА здесь просто не уместен. А если прятать внутрь, так места просто физически нет. Венткамера высотой 140 см. Ну, и какую улитку приличной производительности в неё засунешь? Её же не просто поставить надо. Её же надо обвязать, подвести воздуховоды. И потом - эта самодельная звукоизоляция... Вы извините, но что-то слабо верится. Сам в своё время применял аналогичные самопальные меры (будучи прорабом). Эффект слабоват. Посмотрите данные производителей вентиляторов в звукоизолированных боксах. Даже при толщине стенок бокса (с двойными стенками из листовой стали, между которых проложена базальтовая минвата) 70-100 мм имеем шумоподавление к окружению не более 9 дБА. И разве такая эффективность спасёт, если разместить вентилятор с уровнем звуковой мощности к окружению в 99 дБА на чердаке, а под ним будет зал ресторана (а перекрытие - одна видимость)? И потом вот это предложение Ваше и Бионышева Олега - иметь два режима: летний и зимний... То есть, я так понимаю, что на зиму Вы приток и воздухообмен на кухне очень даже существенно понижаете. И что всё хорошо? И все довольны? А скажите уважаемые господа, только, пожалуйста, откровенно, Вам Заказчик после очередного задымления на кухне, и когда в зале стоит невыносимый запах с кухни, не говорил в сердцах: Ну, и где твоя сра..ая вентиляция? За что я платил огромные бабки? Кроме того, не понятно, как Ваши Заказчики соглашаются на отечественные вентиляторы. Я сам лично отработал на МОВЕНе два года в отделе главного механика, но всё равно не горю патриотизмом и не предлагаю применить вентиляторы этого производителя. У московских Заказчиков стойкое неприятие отечественного оборудования. Пусть даже, из бывшего соц. лагеря, но чтобы - иностранческое. Вы меня извините, я нисколько не хотел Вас обидеть. Но читать всё это как-то странно (применительно к Москве). Я сам живу в Подмосковье. И скажем, в тех же Люберцах на многих ресторанах видел применение ВР-86-77 (и 45-300). Там это нормально. И требования по шуму не столь жёсткие. Но в Москве... ---------------------- к Бионышеву Олегу Олег Борисович, я не понял, для чего Вы дали эту ссылку? Я не переводил этот документ, но, судя по картинкам, в нем объясняется конструкция и типы радиальных и осевых вентиляторов. Но это же азбучная информация... Что из неё нового можно почерпнуть? У нас такая информация в любом учебнике... Может быть, действительно надо было перевести текст? Успехов, и благополучия	ss.23	2005-06-17 02:42:48
Что, Сергей, не спится? Что-то ты агрессивный малость... По ссылке - как минимум интересен "их" подход... а потом дальше в этом документе есть интересные данные по шумам, по "их - буржуйским" кратностям... По дублированию систем... Наверное, я плохо объяснил свою позицию ранее... Пространственно повторяться не буду. Основные моменты за дублирование - жесткий лимит по энергии на нагрев (частотник мне не нравится - при изменении производительности системы надо проводить перебалансировку всей системы), резервирование - в какой-то степени... С Уважением p.s. а по ночам спать надо	Бионышев Олег	2005-06-17 03:10:42
ss.23 Неееее Вы меня не обидели нисколько 8)) мы ж дискутируем. И Вы абсолютно правы естественно каждый ресторан не похож на другой! А методы действительно самопальные 8)) вот до чего доходишь из-за генподрядчиков и заказчиков, а также из-за чужого проекта. Есть такая гражданка Кузнецова 8( вот если придется делать объекты по ее проекту готовьтесь проект переделать на 80% и оставить нетронутыми только согласованные привязки решеток. Причем это не только мое мнение! Болтал с людьми из других контор так ее и там знают 8) На счет шума вы не правы. Серьезно в центре Москвы приходится применять ВРки но только на вытяжку! А потом парится шумы снимать...	BaraBum	2005-06-17 08:21:14
Чем определяется минимальная скорость в зонте - смотрите, есть подвижность воздуха в помещении (горизонтальная составлящая) и есть разрежение в зонте (создаем вертикальную составляющую). Надо, чтобы загрязненный воздух попал в зонт. Понятно, что тем выше горизонтальная составляющая скорости, тем выше должна быть и вертикальная, а то промахнемся. Если горизонтальная составляющая растет с ростом кратности, то значит и вертикальная должна расти с ростом кратности, а не наоборот, как Вы считали. О порядке скорости. Скорость 0,5...0,8 связана именно с тем, чтобы подвижнось в цехе 0,2..0,3 не приводила к сносу потока. Конечно, все это считается в каждом конретном случае, но из практики, видимо, решили, что она близка к оптимальной и вынос из-под зонта в пределах допустимого.	Григорий	2005-06-17 12:40:57
to Григорий да, а еще - высота над источником и размеры зонта, т.е. величина свеса зонта. Но увеличение свеса ведет к увеличению расхода воздуха при той же скорости. Интересно, если увеличить объем без увеличения свеса, увеличится скорость, значит, и свес нужен меньше... Крамольная идея: может, свес не нужен? :) А при большой поверхности тепловыделений расход получается такой, что зонт вырождается в кольцевой отсос. Интересно, почему Lelik считает этот вариант малоэффективным? Расскажите, если у кого-нибудь еще есть опыт. Единственая проблема, которую я вижу в этом варианте - жир на потолке.	_azazel	2005-06-17 14:08:58
Подвижность воздуха в помещении не поймёшь, пока не запустишь... а когда уже запустил, то исправлять что-либо уже поздно. Можно только волосы драть на одном месте... Но теоретически Вы правы (правда, от этого не легче)... ----------------------------- Спать некогда. А с понедельника совсем, хоть - в петлю... Сразу три объекта, и все Заказчики требуют: давай, давай, давай! Да, маленько агрессивно вышло. Извините. Это от постоянного недосыпа. ------------ По поводу дублирования систем всё понятно. Но лично я пока этого не приемлю. Как впрочем, и - перекрывать себе кислород в угоду Заказчику. Он же первый потом спросит после сдачи объекта, почему, мол, ты как специалист пошёл у меня на поводу? И будет прав, сто раз прав. Да он просил, но он отстаивал свой коммерческий интерес (!), а взятки с него - гладки (потому что он в этом не разбирается). А вот ты, как специалист, обязан был семь раз перепроверить, прежде чем резать. Так что вердикт один: виновен сам! Физику не обманешь! Чудес в реальности не бывает. Нужна Заказчику вентиляция, пусть ищет возможности дать энергию. Пусть платит кому надо, пусть ужом извивается, пусть в лепёшку разобьётся. Это ЕГО ПРОБЛЕМЫ. В противном случае, как говорил Шарик в известном мультфильме, получит хижину народов Севера - "фигвам" называется...	ss.23	2005-06-17 14:20:25
к BaraBum Кстати, на счёт ВР-вентиляторов (как впрочем, и любых других - обычных, широко применяемых)... Неззя их ставить на местный отсос, не-з-з-я, категорически! Если и ставить, то на срок - до года. Оборудование требует обслуживания, ухода. И как Вы доберётесь до рабочего колеса? Как Вы его снимите, чтобы отмыть? Съемник будете постоянно таскать? Да, вы уже на третий раз пошлёте всех к некоторой матери, и забросите это гиблое дело. Есть у меня большое подозрение, что Вы по этому поводу не задумываетесь. И вот результат, был наш начальник позавчера на одном из ресторанов "Рахат-Лукум" на переговорах. Всё понравилось, зонт классный посмотрел отечественный, наподобие французского индуктивного (с активацией потока в зонт плоской струёй приточного воздуха). Пожаловались они, что недавно у них ВР-вентилятор полетел на местном отсосе из-за дисбаланса, года не отработал (!). О, как. Может быть, даже - Ваша контора его и монтировала. Не ребята, физику не обманешь! Можно только себе мозги запудрить и - Заказчику (правда, он через некоторое время всё равно поймёт, что его надули)... Желаю успеха в продвижении отечественной продукции и изменении менталитета Заказчиков	ss.23	2005-06-17 14:41:01
to AZAZEL Кольцевой отсос применяется с целью уменьшения расхода воздуха. Если зонт делается не меньше размера источника вредности (поэтому он требует большого расхода воздуха), то кольцевой отсос делается только по периметру (скорость в нем принимается больше чем в проеме зонта). Но, если вредностью явдяется теплота, а конвективная струя имеет свойство ускоряться (ее сечение уменьшается) по мере удаления от источника, то возможен проскок вредности к потолку. Поэтому, даже была предложена идея совмещения зонта и кольцевого отсоса. Зонт с глухим и вогнутым внутрь отражателем со щелью по периметру. Конвективный поток поступает внутрь зонта затем по отражателю поступает в щель. Исключается проскок потока к потолку.При этом расход воздуха удаляемого таким зонтом ниже традиционного. Что касается свеса. В целом Вы правы. Лучшим спосом является нулевой свес, а точнее капсуляция оборудования. Но надо иметь в виду, что внутренняя конвективная струя требует воздух для своего питания и правильного места удаления, иначе она перевернется и выйдет со всех дырок укрытия.	Григорий	2005-06-17 23:00:07
Врете Вы все батенькка ss.23 8)) 1 Пункт монтажа на местный отсос ВР улитки это легкодоступность а потом мыж все берем на сервисное обслуживание... Монтажная бригада смонтировшая улитку потом и осуществляет сервисные выезды (ну естественно не вся ато скажите что я совсем полоумный и все выдумываю ;)))) А на улитки которые на отсосах стоят сервис обычно раз в квартал (зависит какая кухня). Если японская и связаная с жаркой морепродуктов то чаще. Турецкая и всякая связаная с мясными пореже.	BaraBum	2005-06-17 23:38:17
И на счет поломки из-за дисбаланса.. Это чье заключение было? 8)) да верно на покровке 6 действительно улитка накрылась да еще удачно перед праздниками в пятницу поздно вечером 8)))))) Но на счет дисбаланса гоново полное просто улитка изначально была бракованая (вскрытие показало) В понедельник все ужо работало просто поставили новую	BaraBum	2005-06-17 23:57:49
И ваще вы бяка и злюка ss.23 спать надо больше иногда, говорят это помогает снять раздрожительность	BaraBum	2005-06-18 00:02:35
к BaraBum Как знаете... Моё обратить внимание, а дальше каждый поступает по своему разумению и в соответствие с принципами. По крайней мере, Вы задумались, а это уже хорошо. Подсознательно процесс пошёл. Сомнение - вот двигатель развития идей. А сомнением Вы уже заразились (только не хотите признаться в этом). Через некоторое время Вы сами придете к тем же выводам, что и я. А на счёт вентиляторов со спиральным корпусом одностороннего всасывания (как, и - ВКР) я с Вами спорить не буду. Не хочу терять время. Эти вентиляторы я знаю, "как облупленные" (и перебирал своими руками не раз)... Нравятся они Вам - применяйте и дальше. Только не надо все грехи валить на заводчан. С уважением. -------------------- А на счёт того, что я злой стал - это верное замечание. Буду исправляться. Спасибо (а то скоро стану такой же "язва", как известный участник форумов из Финляндии) -------------------------------------- к Григорию Спасибо за ценную информацию. Возможно пригодится в практике. С уважением.	ss.23	2005-06-18 10:47:17
Черт на счет улитки еще одна сгорела 8((( Опять фигня в обмотке Ааааауууууу И во всем виноват батенька ss.23 8)))) нашаманил и сглазил	BaraBum	2005-06-18 21:46:21
Черт на счет улитки еще одна сгорела 8((( Опять фигня в обмотке Ааааауууууу И во всем виноват батенька ss.23 8)))) нашаманил и сглазил	BaraBum	2005-06-18 21:46:21
to Григорий где-то я читал, что закрытие экраном зазора между кольцевым отсосом и потолком - обязательное требование. Про вогнутый отражатель не слышал, спасибо. Немного непонятно слово капсуляция. Я считал, оно означает полное укрытие источника вредности, по типу шлангового отсоса автомобиля, поэтому к зонтам неприменимо. Под свесом же я понимал превышение размеров зонта над размерами плиты в плане.?	_azazel	2005-06-20 10:07:38
to AZAZEL Вы правильно дали определение капсуляции.Это полное укрытие источника вредности. Теперь посмотрим на ситуацию со свесом. Нулевой свес - это практически полная капсуляция. Так, что нет никакого противоречия. Если сделать нулевой свес, то можно не отсасывать воздух!? Но куда денется теплота от плиты и как на такой плите работать? Но ход мысли верный. Дерзайте. С уважением	Григорий	2005-06-20 12:11:34
to AZAZEL Приношу извинения. Только сейчас въехал. Я под свесом понимал расстояние от плиты до зонта в разрезе. Т.е., то что я говорил относилось именно к такому "свесу", а не к Вашему. Пардон. Что касается Вашего "свеса", то он нужен, т.к. есть боковой снос конвективной струи от плиты. Увеличение объема при нулевом свесе не поможет, т.к. отклоненная конвективная струя промажет все равно зонт и в него пойдет чистый воздух помещения. А расход воздуха, вообще-то, равен расходу в конвективной струе + запас на снос. С уважением	Григорий	2005-06-20 12:20:44
to azazel А при большой поверхности тепловыделений расход получается такой, что зонт вырождается в кольцевой отсос. Интересно, почему Lelik считает этот вариант малоэффективным? ________________________________________________________ Z считаю что кольцевой отсос, малоэффективный потому что видел его работу в одном ресторане, и он меня совершенно не ободрям )))), повар стоит в такой жаре с красным лицом, когда заливают жир на сковороду, и он начинает гореть и идет сизый дым, то очень видно как поднимаясь на вверх часть дыма уходит в кольцевой отсос а часть просто реально из под него выходит в помещениен кухни, нет притока, и еще просто масса разных нюансов. считаю что самый эффективный способ, это зонт с притоком воздуха, и с скоростью в сечение не менее 0,7. Ну 0,5 это просто еле допустимый минимум!!!! Я вот не понял сообщения BaraBum относительно естественного притока в летнее время воздуха с улицы, через вход для загрузки продуктов. Т.Е. если уменя две плиты 1. 1365х850х650 (зонт 1500х900) 2. 920х870х830 (зонт 1000х900) соответственно зонты 1. 3600х1,5х0,9х0,7=3402 2. 3600х1х0,9х0,7=2268 итого получается общий расход почти 5700!!! и чего я их должен забрать в дверь, это во первых не легкий ветерок по коридору, а воздуховод, как минимум магистральный	Lelik	2005-06-20 14:43:39
да совсем забыл про пыль, через дверь это без пыли да на кухню, причем через плиту, где полно жира, и что делать с пылью???? Прошу разъяснений, может я в чем то не прав??? тогда в двойне прошу разъяснений!!!!!!!!!!	Lelik	2005-06-20 14:45:53
А с пылью 8))) Не ну мыж не в каменом веке живем! Через дверь загрузки имелось ввиду переточная решетка, которая в зимний период можно укрыть и теплоизолировать чтобы не промерзала. Кстати на счет погоревших улиток 8((( Короче нашли причину... После кризиса энергетического на ресторан стали подавать нестабильное напряжение 8(( копец прыгает от 340 до 390 и ток прыгает ... Вощем народ порекомендуйте своим заказчикам промерить ток входящий от Мосэнерго в течении дня!!! Иначе погорят не тока моторы от перенагрузки но и холодильники и тп приблуды чувствительные к перепадам электричества!	BaraBum	2005-06-23 07:56:44
Товарисч Lelik 8))) емае яж не говорил на горячий цех делать только естественный приток! Расчитываешь сколько нужно воздуха при зимней эксплуатации там на порядок ниже получается! а вот оставшееся естественным подтягиваешь.	BaraBum	2005-06-23 08:01:26
Да, вроде как, отечественным двигателям скачки напряжения - по барабану (?) Они же, говорят, дубовые, т.е. в смысле - из дуба векового делаются, который привыкший к российским условиям...	ss.23	2005-06-23 08:04:06
Только не для тех которые большое сопротивление продавливают ;)) да еще коридор до двери загрузки.	BaraBum	2005-06-23 08:28:01
ss.23 Ну язва 8) вот подрасту ииии кааак подкольну по теме Кстати а не дадите еще раз ссылку на файл про кондиционеры LG ... я скачал хотел почитать, а он не открылся. На ту где пароль ss.23	BaraBum	2005-06-23 08:32:10
А все не надо ссылок... от я тормоз	BaraBum	2005-06-23 08:34:05
To BaraBum: Товарисч Lelik 8))) емае яж не говорил на горячий цех делать только естественный приток! Расчитываешь сколько нужно воздуха при зимней эксплуатации там на порядок ниже получается! а вот оставшееся естественным подтягиваешь. _________________________________________________________________ Товарисч BaraBum, а Вам что для зимы и для лета нужен разный расход воздуха????? почему то мне всегда нужен один, Хорошо предположим что ВАМ он все таки нужен, и не весь а только составляющая к зимнему, притоку, ну допустим 40% вы будете забирать с улицы. по тому кубатажу что я написал это составляет 2280кубов, с улицы???, а очистка? тот вариант что вы предложили с переточной решеткой уж точно не годиться!!!!!! при таком объеме и скорости в ней 1м/с ее размер будет 630х630 почти как дверь!!!! Вы меня конечно простите, но вместо двери врядли Заказчик захочет переточную решетку. Заранее извеняюсь если я что то не допонял, но тогда прошу разъяснений И потом весь этот сыр бор у нас только из за энерго потребления на приточном воздухе, так что в летний период времени его можно и через наманую приточку пускать, ничего страшного, а вот зима это да, его еще и подогреть блин надо. Еще раз извеняюсь если чем обидел не специально	Lelik L	2005-06-23 14:05:42
Юморист... У меня просьба к Вам, уважаемый BaraBum (не ради того чтобы в чём-то уколоть, а сам хочу разобраться, понять надо или не надо?)... Вот Вы говорите, что Ваша сервисная служба взяла вентиляторы типа ВР в ресторанах, на вытяжке с кухни на обслуживание. Расскажите, пожалуйста, в чем состоит это самое обслуживание? Как часто приходится чистить вентиляторы, и в частности - их рабочее колесо? Если действительно производится очистка рабочего колеса от наслоений жира, копоти, сажи и окислов (и просто - грязи), то каким образом производится эта операция? Какие инструменты и какие средства при этом применяются? Как часто осуществляется? Производит ли Ваша служба очистку вытяжных воздуховодов от местных отсосов? И вообще - нужна ли она? Нужно ли предусмотреть лючки для очистки в воздуховоде выбрасываемого воздуха от зонтов? И если - да, то от зонтов, над каким технологическим оборудованием горячего цеха необходимо предусмотреть в воздуховодах сервисные лючки? Как часто они располагаются по воздуховоду? С каким шагом? Какой минимальный размер данных лючков? Каким образом фиксируются крышки этих лючком (саморезы или спец. крепёж)? Где их можно приобрести в Москве? Какие моющие средства и аппараты применяются для очистки вентканалов от наслоений жира, сажи и грязи? Короче, если Вас сильно не затруднит, то сделайте на страницах форума маленький ликбез по организации должным образом службы обслуживания вентоборудования и вентсетей ресторанов. Будьте так любезны. Думаю. что вам за это будут многие благодарны (вкл. владельца сайта)	ss.23	2005-06-23 14:25:53
Итак, по очереди! 8)) Напомню это эконом вариант!! Я брал в расчет средние и дешевые рестораны, такие как например Матрешка Елки-палки Му-Му Рахат-Лукумы и т.п. Зарплаты там поваров обычных около 300 – 400 $ Поэтому в вентиляцию кухни вкладывать нормальные деньги никто не будет! Вышеописанный вариант ни в коем случае не рекомендую применять при нормальном финансировании. Но если Вас связывают хорошие и дружеские отношения с заказчиками, если они иногда строят заведения гораздо выше уровнем, то я считаю что стоит приступить к этой работе. Ладно теперь по делу. Товарисчь Lelik L может никогда не замечал что летом на улице у нас в стране бывает далеко за 30 градусов а зимой мы можем в кухню воздух подавать и все +16 градусов если раздавать воздух в верхнюю зону. Думаю разница понятна между двумя режимами! Теперь на счет наружного воздуха через переточную решетку. И тут Вы не совсем правы. Во-первых не 40% а где-то 30% получается. Во-вторых скорость воздуха на переточной решетки с улицы может легко быть и все 3 м/с. В-третьих не знаю как вы делаете, но еще обычно в общепитах принято делать подпор воздуха из зала ресторана. А на счет очистки 8))) я понимаю что Вам нелегкая судьба выдает делать общепиты под боком мусоросжигающих заводов и т.п. заведений, но достаточно обычно сделать марлевую прокладку или что-то в этом роде, которую будет уборщица менять, мыть, выбивать по надобности и все отпадает! И не будет у Вас ни пуха не барханов пыли темболее в общепитах полы моют ну не меньше 1 раза в день. Кто еще до сих пор не понял… Вы посчитайте сколько вы экономите денег на уменьшении как минимум на 1 типоразмер приточной установки! Плюс в центре Москвы где вы видели ( да хотя б возьмем 2000 кубов) лишних 30 кВт теплоносителя?? А просто так не подумав выписывать свои мнения я считаю не честным! Lelik L если есть еще какие непонятки по экономным вариантам пишите… И если честно разжевывать так досконально просто не интересно. Скопируйте статью себе, а приступив к следующему общепиту попробуйте просчитать по предложенному мной принципу и свой обычный.	BaraBum	2005-06-23 20:26:50
ss.23 ну блин язва 8)))) Ладно ты следующий! Итак, на счет самообслуживания вентсистем бригадами которые произвели монтаж. Во-первых повышается качество сборки (никому не охота же ехать на ремонт, когда можно зарабатывать деньги). А вот на сервис они ездят с радость (ну почти с радостью). Просто производимые работы обычно выпадают на весну (апрель май) когда идет резкий рост пожеланий отдать денег за сервисное обслуживание и идет резкий сезонный спад в монтажах. Ну и еще обслуживание выпадает на осень (ноябрь октябрь), тут работы на монтажах конечно хватает, но необходимость есть необходимость (темболее совсем не бесплатно катаются). На счет производимых работ 8)))))))))))))))). Уважаемый Господин ss.23 Вы так много знаете о сервисном обслуживании я таких то слов и не слышал как лючек, спец крепеж и ужас какой моющие средства ;))))))))) Был бы очень рад увидеть именно Ваше мнение, ну и общественность меня поддержит безусловно, так как Вы всем известный активист и специалист всех русскоязычных форум (а может и иномарошных) 8))))	BaraBum	2005-06-23 20:55:03
На счет улиток ВР. Итак, на улитки распространяется гарантия производителя на 18 месяцев. Поломки в первый год происходят примерно в 20 случаях из 100. Если улитка проработала год, то она будет работать еще 2(второй) год без поломок с вероятностью где-то 90%. Ну а 3 год переживают только 30%. Другими словами 1,5 года эксплуатации ваши максимальные затраты это демонтаж монтаж транспортные расходы. Их стоит учесть в КП следующим образом. Демонтаж-монтаж это 70$ транспортные расходы 50$ (берем крайний случай транспорт не ваш, а нанимаете газель с въездом в центр). Теперь берем 28,5% от этой суммы это 34,2$, а теперь размазываете эту сумму в каждом КП с улитками. Т.е. стоит помимо прибыли закладывать еще 34,2 $ на случай замены улитки. А далее гарантийный срок на улитку истекает, и работы проводятся в соответствии со сметной стоимостью (в которой тоже учитываются 34,2$). Но стоит предупредить заказчика, что менять вентилятор ему придется раз в 2,5 года. И это будет всеравно дешевле иностранных аналогов. А степень загрязнения воздуховодов не зависят от предложенных мной типов разводки вентиляции! И это уже отдельная тема 8))) Господин ss.23 создавайте! Действительно неплохая тема	BaraBum	2005-06-23 21:26:24
Ладно, Господин ss.23, Вы меня окончательно убедили, что никому не интересны эконом варианты, предложенные мной. Больше нет желания принимать участия в форуме. С Уважением великий юморист BaraBum!	BaraBum	2005-06-23 21:44:01
г-н BaraBum !!! Вы не правы! Очень даже интересно!!! Я, в частности, в последнем проекте пришел именно к этому варианту анализируя опыт эксплуатации одного ресторана в течении 3 лет. Так что, оставайтесь на связи! А г-н ss.23 на самом деле белый и пушистый	Бионышев Олег	2005-06-23 22:33:32
Ну, вот господа и поставили всё на свои места. Собственно, всё обслуживание в варианте, который здесь назвали "эконом-вариант" сводится к периодической замене вентиляторов. Просто до гениальности. И немного обидно. Тебе говорят: "у нас сервисное обслуживание". Ты с нетерпением ждёшь, что сейчас с тобой поделятся многолетними отработанными приёмами и отлаженной технологией. Ждёшь, что вот сейчас откроется таинство передового опыта, а вместо этого... Жаль. Всё свелось к тому, о чём я ещё год назад говорил одной Заказчице: есть деньги - покупаешь специальный вентилятор с возможностью лёгкого доступа к колесу для очистки, и нанимаешь бригаду обслуги для поддержания вентсети в рабочем состоянии; нет денег - берешь дешёвую "улитку", никакого обслуживания не организовываешь, а меняешь вентилятор раз в два-три года и ждёшь, когда он сгорит вместе со всей вытяжной вентсетью в один прекрасный момент (и молишь бога, чтобы при этом ещё не сгорел ресторан целиком)... Такую горькую историю приходилось слышать от владельцев ресторанов и предприятий по переработке продуктов (коптильные цеха, тепловая обработка продуктов). А ларчик-то открывался просто. Чуда не случилось... Спасибо и на том. ------------ А тема вышла действительно насыщенная. Только какая-то не конструктивная. Все вопросы остались висеть в воздухе, как и вначале дискуссии. Впрочем, один положительный момент есть. Удалось рассмотреть, что скрывается за вывеской «эконом-варианта». Оказалось, что не более, чем «лепка горбатого». Чур, меня, таким вариантом заниматься…	ss.23	2005-06-23 23:41:42
Ладно давайте по пунктам: "я так понимаю вы классный специалист дешевых объектов, как раз классно заметил SS23, про таких как Вы, не сделаем МЫ сделают ДРУГИЕ )))" Я приводил пример по кубатажу "пивного ларька" где пиво демидролом разбавляют дешевя! А если взять что нить по серьезней? Сразу получаются серьезные кубы, что Вы скажете о утоке воздуха в 20 000 кубов? а 30 000? Я думаю что если Вам попадется объект как мне около мусоросжигающего Завода, то Вы непременно наделаете им еще штук так 20 дверей для загрузки продуктов питания ))). Ладно пошутили и хватит. Уважаемый BARABUM само сабой я знаю о подпоре воздуха с зала ресторана, также я заню что надо подпирать еще и туалеты, но почему то я всегда делаю 40% а не 30% как Вы. (это во первых) Объясните мне почему я не могу уменьшить температуру притока до температуры необходимой для того что бы при верхней раздаче сделать воздух +16?при этом и энерго носитель также будет экономиться.(это во вторых) Скорость на переточной решетке не должна быть 3 м/с (это в третьих) и наконец если вы говорите о марле на двери с этими расходами, то вам придется ее прибить к полу гвоздями, а у чистить наверное каждые 15мин!!! (это в четвертых) а по поводу того что бы попробовать сделать как Вы то уж увольте, я если по финансовому состоянию заказчика не могу сделать зонт на 20 больше плиты, то я не делаю ее меньше на 50 в целях экономии его средств, я вообще не буду делать такой объект, поверьте обязательно найдуться такие как ВЫ!!!!!!!!!!!!!! Извеняюсь если чем задел Вас. С уважением Алексей.	Lelik	2005-06-24 10:26:47
Мне кажется, что пора закруглять обсуждение. Все в достаточной мере прояснили позиции друг друга. И эти позиции достойны уважения. Не стоит переходить черту и навязывать своё мнение (и потом жалеть об этом). Тем более делить нечего. Объектов и работы хватит всем. На любой вкус. Желаю успеха. С уважением. --------------- Для информации. Если кого-то заинтересуют вентблоки (секции ЦК), предназначенные для местных отсосов от зонтов над технологическим оборудованием кухни ресторана со значительными примесями жира, сажи и загрязнений в удаляемом воздухе, то могу дать координаты. Производитель предусмотрел возможность выдвигать по направляющим вбок вентилятор из бокса (т.е.- из корпуса вентблока), причём предусмотрен лёгкий и удобный доступ к рабочему колесу вентилятора для его быстрой очистки с применением моющих средств, губки и неметаллической щётки, или мочалки. Асинхронный двигатель помещён в изолированный отсек внутри вентблока для защиты от воздействия высокой температуры перемещаемого воздуха. Для примера параметры одного из блоков: розничная цена вентблока =4171 Евро, цена щита управления к нему =669 Евро (что со скидкой 45% соответственно равно 2294 Евро и 368 Евро). Технические параметры: L-8100 м3/ч; 750 Па; 3,6 кВт; (5,5 кВт двигатель); 380 в; 1313 об/мин; 11,4 А; 281 кг; габариты - 1250(B) x 1600(L) x 1015(H); уровень звуковой мощности на входе и на выходе 88,4 дБА, к окружению 79 дБА. На подобные вентблоки можно давать гарантию не один год...	ss.23	2005-06-25 03:19:14
... и для полноты информации: вентблок с аналогичными функциями и возможностями на 3000 м3/ч, 680 Па (хотя, давление можно задать любое в разумных пределах), 2 кВт, 380 в, 85,8 дБА, 2500 об/мин: =2355 Евро; щит = 664 Евро (1295 Евро; 365 Евро - со скидкой 45%). Как видим деньги не малые. Если сравнить с импортом, то, цены - не выше, а качество - не хуже. Точнее - лучше. По крайней мере - сделают "под тебя" и учтут все твои замечания и капризы. Шум - минимум миниморум. Толковые специалисты производят. Без комплексов. Цену себе и своей продукции знают (и она пользуется спросом). А за мозги надо платить. А почему должно быть наоборот? Чай не Гондурас какой там, а Рассея-матушка...	ss.23	2005-06-25 12:17:06
...как там грузин на рынке говорит (?): слюшай Дорогой, не нравится - нэ бэри! Проходи, проходи, не мешай торговать...	ss.23	2005-06-25 12:21:19
"я так понимаю вы классный специалист дешевых объектов, как раз классно заметил SS23, про таких как Вы, не сделаем МЫ сделают ДРУГИЕ )))" Специально для удалено Администрацией форума Lelik Я не хотел превращать форум в балаган, но раз вы этого не понимаете, то все-таки отвечу. В отличие от вас у нас есть гибкость и мозги, чтобы заработать отличные деньги не только на крупных объектах, но и на таких средних (которые в отличие от крупных имеют более быструю оборачиваемость да и в добавок гораздо привлекательней доход). И таких как вы мы из любого тэндора вышибали и будем вышибать, а вы со своим подходом молитесь не встретится с нами. И шутки у вас ущербные как в принципе и вы сами, надеюсь вы когда-нибудь переползете хотя бы за рубеж зарплаты в 1000$. Я не заметил ни одного вашего предложения… попробуйте не удалено Администрацией форума чье-то предложение, а внести свое. Или у вас их просто нет только чему тупо научили? А вы наверно дешевая удалено Администрацией форума рабсила… Да я таких нанимал очень отличный работник! Ни шагу в сторону ни капли инициативы! Вобщем неудачник Вы и мне Вас жалко!	BaraBum	2005-06-26 18:25:52
ХАХАХАХАХаа товарисчь ss.23 и вы говорите о шуме и компактности????????? с ТАКИМИ габаритами??? и по шуму от ВР вы не далеко ушли!!! а сколько еще места надо чтобы выдвинуть вентилятор из бокса??? Дайте угадаю какие у вас движки стоят? 8))) 100% Могилевские... Только приклеили свои наклейки и сделали шумоизолирующий каркас. А да забыл салазки еще 8)) вот и на Вашу цену вышли с 2 концами прибыли Такче нефик ВР обливать грязью Или я не прав? нее я вам даже ща скажу маркировку движка, а вот он АИР112М4 8))) Такче впаривайте свои ЦК таким удалено Администрацией форума как Lelik	BaraBum	2005-06-26 18:35:18
2294 Евро и 368 Евро). Технические параметры: L-8100 м3/ч; 750 Па; 3,6 кВт; (5,5 кВт двигатель); 380 в; 1313 об/мин; 11,4 А; 281 кг; габариты - 1250(B) x 1600(L) x 1015(H); уровень звуковой мощности на входе и на выходе 88,4 дБА, к окружению 79 дБА. Хаааа кстати габариты ВР с таким же движком 700*735*874 и масса 81 кг. 8)))))))))) По децибелам больше ВРки безусловно, но на дельту можно купить все что хошь (все-таки разница составляет 2000 Eur) 8)) Кстати продаем мы свои ВРки как раз с доходом 300%, такчто удачи Вам всем 8)))	BaraBum	2005-06-26 18:47:16
Ну, про шум Вы мне, пожалуйста, не говорите и не расписывайте все прелести "улиток". Уж их я знаю отлично. Повторяю, ещё раз : и подбирал, и производил, и собирал, и ремонтировал, и чистил... Кстати, шум у большинства у них зашкаливает за 90 дБА. И Вы послушайте их в работе на отсосе от зонтов через пару месяцев, когда их рабочее колесо сильно зарастёт коркой из жира, грязи и сажи, и у него будет наблюдаться очень ощутимый дисбаланс. Я по-прежнему утверждаю, что именно эта причина является в большинстве случаев причиной выхода из строя вентиляторов и двигателей, в частности, на Ваших объектах (впрочем, не только на Ваших). Вся приведённая выше информация ещё больше убеждает меня в том, что нельзя применять вентиляторы на местных отсосах кухни ресторана без периодического обслуживания. Только обращаю внимание: не периодической замены вентиляторов, а именно их обслуживания. Гильотина - не лучшее лекарство от головной боли (хотя, и очень радикальное)... ----------------- Для информации, - вентблоки, на которые я привёл выше данные, не могилёвские, а московские; - на кухне ресторана уровень звукового давления в горячем цехе 60-70 дБА - норма; - поставку или производство вентиляторов или вентустановок фирма, в которой я работаю, не производит; - не всё меряется прибылью; надо не забывать, что Вы прежде всего Инженер, Технарь (лично я этим горжусь). Делать надо на совесть. и как поёт Пугачёва: ну, так будь им!..	ss.23	2005-06-26 20:50:25
Вся приведённая выше информация ещё больше убеждает меня в том, что нельзя применять вентиляторы на местных отсосах кухни ресторана без периодического обслуживания. Только обращаю внимание: не периодической замены вентиляторов, а именно их обслуживания. Гильотина - не лучшее лекарство от головной боли (хотя, и очень радикальное)... Вот это ИСТИНА! Согласен на все 100%! А вентиляторы приминять можно любые 8)))	BaraBum	2005-06-26 21:54:49
И Вы послушайте их в работе на отсосе от зонтов через пару месяцев, когда их рабочее колесо сильно зарастёт коркой из жира, грязи и сажи, и у него будет наблюдаться очень ощутимый дисбаланс. Я по-прежнему утверждаю, что именно эта причина является в большинстве случаев причиной выхода из строя вентиляторов и двигателей, в частности, на Ваших объектах (впрочем, не только на Ваших). Неееее у нас горели на одном и том же объекте 3 штуки подряд... Если честно я все-таки грешу на магнитный пускатель (что один контакт подгорел) Ну а официальная версия что Мосэнерго виноват 8))) (Там действительно были огромные скачки напряжения и тока) P.S. А на счет этой причины... Да это тоже абсолютная истина особенно больное место у ВРок т.к. и так балансировка хромает	BaraBum	2005-06-26 22:10:37
- не всё меряется прибылью; надо не забывать, что Вы прежде всего Инженер, Технарь (лично я этим горжусь). Делать надо на совесть. А на счет делать на совесть! Мы не косячим!!! Мы работаем абсолютно без рекламы, заказчики сами к нам идут! А это прямое свидетельство качества... Таков принцип работы сделай хорошо и качественно при хорошей рыночной цене и люди сами потянутся к тебе! А с разделом правда кончать надо, а то уже никто не помнит с чего все начиналось	BaraBum	2005-06-26 22:22:40
Почему кончать? Продолжайте, прошу Вас! Столько интересного! to ss.23. "... и для полноты информации: вентблок с аналогичными функциями и возможностями на 3000 м3/ч, 680 Па (хотя, давление можно задать любое в разумных пределах), 2 кВт, 380 в, 85,8 дБА, 2500 об/мин: =2355 Евро; щит = 664 Евро " Вот Systemair KBR 315DZ: 3000м3/ч, 600 Па, 1,5кВт, 380в, 27100 об/мин, к окружению 76дБ, к входу/выходу 94, 96 дБ, 2278 USD в Инросте. Чем хуже? Правда, больше 4000 м3/ч эта серия не дает:( И еще: что дешевле: заменить вентилятор или почистить? И неужели никто не делает больше улитки, кроме Мовена, но с нормальной динамической балансировкой? Ведь классные вентиляторы, только сделаны плохо А может ли помочь установка вентилятора с самоочищающимися лопатками? Кстати, если не секрет, какие вентиляторы Вы используете для аэродинамической трубы? Очень интересно!	_azazel	2005-06-27 10:31:49
Насчет обязательной фильтрации приточного воздуха: По-моему, раньше фильтры для обычных объектов вообще не ставились. В нормах я не видел жесткого требования фильтровать приточный воздух. В старых проектах почти всегда были воздухоприемные камеры с достаточно низкой скоростью воздуха в них, а фильтров не было. Иногда закладывались масляные, но работали ли они? Фильтры EU-3 появились с приходом блочных приточек, и то больше как средство защиты калорифера от загрязнений. Да, в Москве и других пыльных местах без фильтров плохо, наверно, но для зеленых зон почему бы и нет?	_azazel	2005-06-27 11:56:13
to _azazel И еще: что дешевле: заменить вентилятор или почистить? И неужели никто не делает больше улитки, кроме Мовена, но с нормальной динамической балансировкой? Ведь классные вентиляторы, только сделаны плохо Есть производитель помимо Мовена и не один ;)) ищите и найдете! Рекламировать не буду конторы. Смотря в какой стадии запущенности находится вентилятор 8)))) Вам выгодней менять вентиляторы, а заказчику гораздо выгодней платить за сервисную чистку 8) P.S. А да чуть не забыл, ваша задача еще не угробить вентилятор до окончания гарантийного обязательства которое вы на себя взвалите	BaraBum	2005-06-28 12:46:38
к _azazel - Фирм, производящих вентиляторы, действительно очень много. По балансировке выпускаемых вентиляторов один из лучших - всё тот же МОВЕН. На этом предприятии эта операция производится на немецких балансировочных станках фирмы Schenk (старых, латанных-перелатанных, но безотказных - немцы делают на совесть). - Что лучше "замена или обслуживание (очистка)" - вопрос нельзя рассматривать только с точки зрения цены. Надо смотреть в комплексе (доставляемые неудобства и убытки Заказчика; удобство самого демонтажа-монтажа, моральные издержки, организационные и временные вопросы и пр.). - к вопросу о шведских кухонных вентиляторах... лучше всего этот вопрос рассмотрен в дискуссии "Кошмар на кухне!!!, Рев вытяжного вентилятора" по адресу link. Собственно, в основном меня она и подвигла на поиск требуемых агрегатов в родном Отечестве. Что и было сделано весьма успешно (хотя, пришлось помыкаться). - самоочищающиеся лопатки ... я так понимаю, что это из той же области, как "самозатачивающиеся ножи", "самокопающая лопата", "скатерть-самобранка" и пр. Насчёт аэродин. трубы... всё очень прозаично. Агрегат, гоняющий воздух по циклу, берётся по разработке ЦАГИ (и параметров я не знаю). За мной же - микроклимат всех помещений и кондиционирование воздуха, вкл. саму аэр. трубу. Говорят, такие штуковины уже достаточно давно применяют на Западе. Якобы человек одевает спецкостюм с клапанами-карманами и парит в восходящем потоке внутри вертикальной аэродин. трубы. С уважением.	ss.23	2005-06-28 15:38:34
Самоочищающиеся - это никуда не загнутые - ни вперед, ни назад. КПД меньше, но считается, что грязь с них сама соскакивает - от центробежной силы... Труба - это прикольно . А зачем карманы-клапаны? Чтобы паспорт не вываливался? :))) И как, интересно, в трубе человека ловят, (ну или подбирают скорость витания), ведь его вертикальное перемещение должно неплохо зависить от положения тела в потоке?	_azazel	2005-06-28 17:06:13
С уважением	_azazel	2005-06-28 17:10:38
To BARABUM Господи ну и культура у Вас господин BARABUM, где же Вас учили так разговаривать с людьми??? Как во дворе если не знаешь чего сказать умного в ответ, дай в морду!!! Да зарабатывайте Вы хоть 500%, поверьте я тока рад буду, моя зарплата от это го никак не пострадает, и она больше чем тот барьер который Вы обозначили. К сожалению культуру общения Вы не сможете купить ни за какие деньги!!! Очень жаль.	Lelik	2005-06-28 18:09:16
Мне кажется, Вы зря так... Просто, товарищ с юмором и без комплексов. Нормально. ---------------- к _azazel Всё равно примеси будут липнуть к колесу (адгезия великолепная, плюс термообработка). Если бы всё было так просто, то уже давно технические умы применили такой вариант на практике. А пока же ничего не придумано. И кстати, эффективных фильтров для выбросов от местных отсосов "в природе" пока также не существует. Такая дрянь стойкая, эта смесь сажи и жира (и окислов), что с ней пока крайне тяжело и дорого бороться. На сегодня, надо признать, наиболее эффективный и радикальный метод борьбы в этой области - гильотина.	ss.23	2005-06-28 19:10:11
Придумал! (адгезия великолепная, плюс термообработка) Лопатки надо покрывать тефлоном!	_azazel	2005-06-29 09:40:00
Спасибо SS.23 за возможность почитать этот интересный форум. Могу сказать только, что не понимал ранее как много людей оказывается хотят сделать свои объекты "по-человечески".... Это для меня поучительно... Немного обалдел от гражданина Барабума.... Постараюсь в скором времени выложить информацию по этим блокам для, так сказать, общего употребления....	Песок	2005-07-05 12:13:07
Здравствуйте, господа. Почему-то все дружно забыли о вытяжных зонтах с отсекающими завесами. Делов то всего на подбор вентилятора высокого давления. В теории можно отойти от классической схемы организации обющепитовской кухни, когда плита стоит в центре. Если расставить плиты по стенам и организовать отсекающий поток в виде щелевого наддува под углом от краяплиты к зонту, можно снизить суммарную площадь зонтов и, соответственно, объем воздухообмена, по потребуется теплоизоляция стены.	Станкевич Леонид	2005-07-08 10:38:30
Почему забыли... Только отечественных я не нашёл, а импортные не проходят по цене... Впрочем, и на многие отечественные сейчас цена выше зарубежных. Отечественные зонты предлагаются с плоской приточной струёй по периметру зонта, направленной вниз (воздушная юбка). Я категорически против таких зонтов по причине заботы о здоровье персонала кухни. Любое дуновение на разгорячённого человека, особенно прохладным потоком, заканчивается ОРЗ.	ss.23	2005-07-08 11:52:18
Хочется сказать несколько слов по поводу очистки вытяжных систем в горячих цехах ресторанов и других заведений общепита. Мне доводится этим заниматься. Что касается вентиляторов, то если позволяют расходы воздуха - мы испольхуем Systemair'овские кухонные вентиляторы (до 5000м3/ч при 1000Па). Они чистятся без проблем. Иначе - либо разбирать, либо лючки в корпусе. Смотрим по ситуации. Крепеж - иногда саморезы. Иногда привариваем коротенькие шпильки. Лючки всегда уплотняем самоклеющимся уплотнителем. (Его часто используют для уплотнения фланцев воздуховодов.) Воздуховоды - у нас есть щеточная машина Air Power. Около 10 минут работы стальной щеткой - и все блестит. Если жир жидкий - предварительно разбрызгивается химия, которая его связывает. Во всех случаях используем химию немецкой фирмы Флорин Хеми. Хотя есть и альтернативы. У Lifa Air хорошие технологии борьбы с жиром, но дорого. И делаем много лючков - чем больше - тем лучше. Жироуловители. Все просто и быстро. Пенная пушка на Керхер... 10 минут экспозиции химического средства. И все. Дешево и сердито. Кстати этой же химией чистят внутренности грилей, фритюрниц и т.п. Шумоглушители, дросселя - либо лючки, либо снимать. А шумоглушители иногда даже менять. Если они быстро забиваются жиром - рекомендуем что то решать с фильтрацией жира, вплоть до установки дополнительных канальныхжировых фильтров, хотя отдаем себе отчет, что систему придется переналаживать. А на сладкое для Заказчика - пробы на ОМЧ (Общее микробное число) до и после очистки, обработка системы дезсредством.... и полный пакет документов для СЭС и пожарников.Сейчас в Москве для выполнения подобных работ требуется наличие "Санитарно-эпидемиологического заключения на право очистки и дезинфекции вентиляционных систем". Чуть не забыл при работе щеточной машиной система делится на короткие участки, как правило при помощи надувных баллонов и подключаестся установка, состоящая из мощного переносного вентилятора и собирающего всю грязь филльтра, создающая разряжение и уносящая все сбитые щеткой частицы. Простите за некоторую сумбурность написанного. Пока еще стесняюсь выступать среди таких авторитетных специалистов области вентиляции икондиционирования.	trewe	2005-11-27 18:11:50
С таким основательным подходом Вам абсолютно нечего стесняться С уважением	Бионышев Олег	2005-11-27 18:24:03
Уважаемый trewe. Очень интересная информация. Хотелось бы поближе познакомиться с прогрессивными, современными методами обслуживания вентоборудования и вентсетей кухни ресторана. Узнать оборудование, технологию. У Вас случаем не планируется ли выход статьи на эту тему? Если можно, назовите Вашу фирму. С уважением, Сергей. Спасибо. ---------------------- Не всё так плохо в ресторанном бизнесе в нашем Отечестве. Разумный подход находит себе дорогу...	ss.23	2005-11-27 19:13:46
Да, должен повиниться... Я в текущей дискуссии расхвалил спецвентиляторы московской фирмы VST (господин Песок - один из её руководителей). Должен признать, что несколько поторопился. Если есть возможность, и средства позволяют, то лучше остановиться на Systemair или Wolter (она же Rover). А у наших уважаемых Производителей, к сожалению, пока получается по принципу Виктора Черномырдина: хотим, как лучше, а получается - как всегда...	ss.23	2005-11-27 19:24:25
Конечно, не стоит бросаться в крайности. Да, и с NOVIK_N я согласен, сколько можно вкладывать деньги в зарубежное производство. К тому же шведские и немецкие кухонные вентиляторы имеют ограничение по максимальной производительности (4000-5000 м3/ч) при заданном давлении. Чего не скажешь об отечественных. Нужно приобретать отечественные вентиляторы. Однако такое сотрудничество требует большего контроля за качеством. А то потом останется только	ss.23	2005-11-27 20:52:14
мое скромное мнение на абоке http://www.abok.ru/ibforum/index.php?showtopic=3665&st=20& p.s. про прагу кто-то тут говорил... был я там даже делали что-то монтажники по атековскому проекту нет там ничего особо уникального. разве что огромный чердак порадовал, где стоят практически все вытяжные вентиляторы, включая кухонные и приточки. и руководство там тяжелое :-) to Олег Борисович Фролов может многое порасказать, как то при мне правил смету на один из залов, выкидывая датчики, регуляторы расхода и прочее...	Vitaliy	2006-03-13 21:06:59
К сожалению, текущая дискуссия, в конечном итоге, сильно отклонилась в сторону от первоначальной направленности. А жаль. Вопрос был интересный, и его решения сильно влияет на всю организацию вентиляции на кухне ресторана, и на цену вопроса. Сейчас господа от Общепита столько стараются впихнуть оборудования на площадь горячего цеха, что упоминание про максимальную нормативную теплонапряжённость 210 Вт/м2 в горячих цехах становится смешным (как и сами нормы расхода через зонты над оборудованием по нормам). Я, между прочим, не зря провёл выше аналогию с воздухообменом Чистых Помещений. Вот сейчас у меня очередной ресторан. И старый нерешённый вопрос опять стал для меня актуальным. На площади горячего цеха 17,6 м2 размещено оборудование, требующее зонты общей площадью 5,44 м2. Если брать классическую скорость на срезе зонтов 0,5 м/с, то получается расход 10000 м3/ч (с учётом вытяжки из верхней зоны). В результате, при высоте помещений 3-3,2 м получается кратность воздухообмена в горячем цехе 177-180 (объем помещения 53-56 м3). Невольно задумаешься: а нужна ли такая кратность, такая скорость на зонтах, и такие расходы на кухне? Если разделить расход на площадь помещения, то получается скорость в сечении помещения при равномерном вертикальном движении потока воздуха V=0,16 м/с. Такая скорость для Чистых Помещений соответствует классу «1000» по амер. федеральному стандарту FS 209D (или по ISO: ISO_6). По опыту скажу, что это очень неплохой класс. В Чистом Помещении такого класса уже можно проводить некоторые подготовительные операции при производстве микросхем, такой класс ЧП в коридоре перед помещениями класса 100, и можно соблюдать такой класс при подготовке и сборке большинства узлов космических спутников (при соответствующей подготовке приточного воздуха). И хочу заметить, что при ламинарном потоке воздуха направленном сверху вниз и имеющем скорость по сечению ЧП 0,15 м/с, весь воздух очень успешно движется в требуемом направлении (хотя такое направление и противоестественно направлению конвективных потоков). При такой скорости 0,15 м/с и при перепаде температур приточного и удаляемого воздуха 8 град.С с каждого квадратного метра обслуживаемой площади уже можно ассимилировать 1,5 кВт тепла. Более того... Такая скорость потока уже примерно одного порядка со скоростью на срезе самого вытяжного зонта над технологическим оборудованием кухни (для тепловой обработки продуктов)! Не помню из какого источника, но знаю, что для более-менее приемлемого захвата зонтом выделяющихся вредных примесей в воздухе над оборудованием, необходима скорость на его срезе на менее 0,25 м/с. В таком случае, от скорости 0,15 м/с до 0,25 м/с - один шаг. По крайней мере, можно с уверенностью говорить, что если в горячем цехе повесить на уровне чуть выше человеческого роста огромный вытяжной зонт с размерами, близкими к размерам помещения, то при скорости на срезе этого зонта 0,15 м/с все 100% выделяющихся вредностей будут захвачены зонтом. Можно сделать вывод, что общее движение воздуха в объёме горячего цеха при его скорости 0,1-0,15 м/с по сечению помещения будет способствовать направлению поднимающихся конвективных потоков над кухонным оборудованием в проёмы вытяжных зонтов. Образно говоря, всё помещение горячего цеха начинает играть роль свесов, которыми обычно снабжают вытяжной зонт для увеличения его эффективности или для снижения расхода воздуха через него. Логичным продолжением будет, и в рассматриваемом случае снизить допустимую скорость на срезе вытяжных зонтов с 0,5 м/с до 0,4, и даже – до 0,3 м/с. В итоге можно выйти на кратность воздухообмена в горячем цехе порядка 140-100. Такая кратность не маленькая, но смотрится гораздо приятнее, нежели величина 180. При этом, полагаю, общая эффективность системы местных отсосов на кухне не пострадает. Было бы интересно услышать мнения коллег по высказанному предположению.	ss.23	2006-03-14 19:30:38
Уважаемый ss23! При скорости подачи воздуха 0,15..0,3 м/с мы будем иметь систему не перемешивающую, а систему вытеснением. Но в таких системах недопустимо подавать воздух переохлажденный до 8 К. Т.е Вы будете вынуждены снизить переохлаждение до 3..4 К, а это значит придется увеличить расход. Распостраненной схемой раздачи воздуха в горячих цехах на западе - перфорированный потолок в центре (Vef = 0,25..0,35 m/c dTz = -3..-4 K), ну а вытяжка над источниками тепловыделений.	abpk	2006-03-15 10:09:02
Vitaliy поднял старую тему... Сергей правильно обобщил ранее обсуждаемую проблему о тепловыделении в помещении горячего цеха, превышающим значение 210 Вт/м2. Кухни ресторанов, которые мне приходилось считать, имеют тепловыделения более 800 Вт/м2!!! И это еще с учетом всех понижающих коэффициентов. В принципе мои расчеты совпадают с результатами Сергея. Это говорит о том, что: 1. Существует единый подход современного ресторанного бизнеса к решению вопроса технологии горячего цеха. 2. Тотальное пренебрежение технологами нормативными документами. Когда я общался с Тех. надзором Заказчика (очень грамотный технически человек) на эту тему - он разводит руками: "Да, я понимаю, это не то, что плохо, а вообще не допустимо. Но либо мы так делаем бизнес, либо его вообще не делаем...". Но, как известно, чудес не бывает... Физика, понимаете ли... Мое глубочайшее убеждение, что 210 Вт/м2 это как говорится в отношении воинского устава, который писан кровью, - РАСЧЕТНО-ОПЫТНАЯ цифра, полученная во времена великого Советского Союза и пренебрегать ею НЕЛЬЗЯ!!! Эту мысль косвенно подтверждает тот факт, что еще на заре своего творческого пути при общении с советским проектировщиком систем вентиляции мне было сказано примерно следующее: "Для горячих цехов необходимо брать кратность по удаляемому воздуху 40". Мое мнение, этот человек был прав и именно потому, что в те времена технолог просто НИ КАК НЕ МОГ нарушить норматив в 210 Вт/м2. Соответственно ошибки при выборе кратности быть просто не могло... А 40 крат - это предельная цифра по воздухообмену, при которой еще можно говорить о какой бы то ни было подвижности воздуха в рабочей зоне... Люди там работают... оказывается... про которых, при проектировании технологической линии, просто забывают... Бизнес ли понимаете... Вот и имеем мы то, что имеем... Люди работают буквально в «воздуховоде»!!! Снять теплоприток не вопрос... Вопрос, с какими параметрами мы подаем воздух в рабочую зону, которая имеет строго определенные нормы... Философствовать на тему чистых помещений - здорово... И здесь есть некоторое интересное зерно, НО как показывает мой опыт, что помимо маленьких выделяемых площадей под технологию, там еще и не большая высота потолков... И если даже предположить, что мы попробуем подать и удалить 180 крат, то треть объема помещения - это воздуховоды, треть помещения технологическое оборудование, а оставшаяся треть остается всеми забытым сотрудникам... Причем, кратность, как Вы сами понимаете, УВЕЛИЧИВАЕТСЯ!!! Еще важный момент... При современном подходе к проектированию технологии горячих цехов свободная площадь пола остается только для перемещения ОДНОГО человека, т.е. не больше 25% от общей. В связи с этим, организовать вытесняющую вентиляцию просто не возможно! (Пока готовил ответ на вопрос, прочитал ответ г-на abpk, подтверждающего эту точку зрения). Вывод: грамотная, технически обоснованная борьба с технологами с четким фиксированием всех исходных данных на стадии проектирования (Техническое задание). С Уважением.	Бионышев Олег	2006-03-15 10:41:08
Олег, спасибо за ответ. Он меня порадовал в том вопросе, который у Вас под №1. С технологами работать надо, но по большей части такая возможность не реализуется по разным причинам. А на счёт аэродинамической трубы, и фактической работы персонала в воздуховоде - очень верное сравнение. ----------- к abpk Переохлаждение здесь не при чём. Я привёл информацию по теплосъёму (ассимиляции), что бы всего лишь подчеркнуть коллосальные возможности такого воздухообмена. ---------- Весь вопрос сводится к тому, чтобы выяснить, можно ли получить какую-то выгоду из полученной огромной величины воздухообмена. И в конечном итоге, чтобы без ущерба снизить расход на зонтах и величину воздухообмена.	ss.23	2006-03-15 12:10:31
Уважаемый ss.23! Есть другой выход из этой ситуации: необходимо ставить современное тепловое оборудование. Недавно выполнял проект вентиляции кафе. Опытный технолог выбросил все эти сковородки, фритюрницы, шкафы и прочую мелочевку, установив конвектоматы, которые и варят, и жарят, парят и запекают! Оставил, правда, плиту и котел! И сразу кратность воздухообмена в горячем цехе упала до 21. Многое зависит от технологии, а мы свою задачу выполним! С уважением, Vikor.	vikor	2006-03-16 02:11:44
Никакой разницы: хоть современная фритюрница, хоть русская печь. На размеры и расход воздуха через зонт это не оказывает никакого влияния. А снижение кратности до 22 говорит только о неграмотном расчёте и о проблемах у Заказчика (очередной клиент). ------------------------------------- За что люблю Физику и Математику: что они не подкупны и этим Правителям мира совершенно безназлична любая характеристика, кроме технических параметров.	ss.23	2006-03-16 10:40:56
а вот с последним позвольте не согласиться... по староверову мы брали всегда коэф перехода установленной эл мощности в тепловую порядка 0,6 теперь же, реальные замеры (не мои, к сожалению) показывают цифру около 0,35-0,4 также учитывая более высокую скорость разогрева коэффициент загрузки оборудования снижается с обычных 0,7 до 0,6-0,5 - просто электроплиты не держат "под парами". таким образом если вентиляцию проектировать именно на таком оборудовании, отбросив редкие пики (продолжительностью не более часа), ее мощность снижается на ощутимые проценты, но опять же это возможно только при грамотной работе с технологами, что естественно не всегда получается...	Vitaliy	2006-03-16 17:52:36
Вынужден также не согласиться и, извините, этим ограничиться... Дальнейшее развитие мысли потребует больших потерь времени, которым я не располагаю. ---------------- Прошу Вас только, подумать, выдержит ли вариант вентиляции, который Вы привели выше, следующий тест "на вшивость". Заказчик наливает на нагревательные элементы плиты подсолнечное масло, и включает плиту. Дальше все внимательно смотрят, куда образующаяся гарь, чад и вонь проследуют. Либо другой вариант данного теста: берутся 3-4 газеты (например, "Московский Комсомолец", впрочем, и газета "Труд" подойдёт), комкаются и складываются на те же самые нагревательные элементы плиты, поджигаются, и когда они хорошо разгорелись – гасятся (но так, чтобы шло интенсивное дымообразование). Продолжение теста такое же, как в первом случае. ---------- Да, результат можете не оглашать. Я его и так знаю.	ss.23	2006-03-16 19:37:48
Уважаемые госпда! Для справки: проектировали вентиляцию ресторана по советским нормам для общепита. Местный отсос - по удалению теплоизбытков. Расчетная скорость в сечении зонте вышла 0,2 м/с. Никаких 210 крат и близко не получалось. Высота потолка - з метра в чистоте. Ресторан работает уже 3-й год, никаких претензий нет - заказчик доволен, повара не болеют. Проверяли при сдаче - 8 мужчин закурили сигареты, весь дым ушел с вентиляцией. Вентиляторы - Systamair. С уважением.	Tat	2006-03-17 13:52:53
	rorr	2006-03-17 14:00:00
к Tat С чем Вас и поздравляю. Только не советую проектировать впредь с теми же параметрами, а то нарвётесь на серьёзных мужиков с пушками. Им совершенно плевать на все наши СНИПы вместе взятые. Да, они и слов таких умных не знают...	ss.23	2006-03-17 19:14:46
Хорош заниматься словесным удалено Администрацией форума	Valter	2006-03-17 20:57:17
А то получается - сам задаю вопросы и сам же на них и отвечаю	Valter	2006-03-17 20:59:05
Грубиян Вы уважаемый. Будь я здесь модератором, я бы Ваше сообщение удалил. --------------------------- А что касается сути замечания, то - всё верно. Пора сворачиваться. Честно говоря, самому надоело. На вопрос ответа я так и не получил, да и не получу. Потому как его никто и не знает. Взаимосвязь допустимой скорости на зонтах и кратности воздухообмена помещения горячего цеха, несомненно, есть. И в этом я не сомневаюсь. Но для обоснования нужны обширные экспериментальные исследования, нужно финансирование. Ничего этого нет, и не будет. Может быть, за рубежом когда-то проведут такие исследования. Только там не принято делиться информацией. За сим, господа, откланяюсь. Жаль, концовка вышла не оптимистичная. Успехов. ------------- P.S. На счёт бесплатного обмена информацией... У нас пока ещё это практикуется. Я на АВОКе выложил электронную таблицу MS Excel для оценочного расчёта воздухообмена и теплопоступлений ресторана. Кого интересует, милости прошу...	ss.23	2006-03-17 22:42:28
Извините за резкость Но эта тема для диссертации и обсуждать ее серьезно здесь не стоит	Valter	2006-03-18 23:15:07
Ладно, проехали... Я сам такой же. А замечание Ваше по существу было верное: сколько можно из пустого в порожнее... -------------- Польза была конечна. По крайней мере, прояснилась общая ситуация в этом направлении вентиляции. Обменялись мнениями, выяснили позиции. Это уже большое дело. ------------------- Сейчас у меня очередной ресторан. Скорость на зонтах рискну понизить до 0,3-0,35 м/с, причём без применения специальных зонтов с эжекцией (индуктивных, как пишут французы). Применю рациональную схему потоков приточного воздуха, чтобы приток "подгонял" внутренний воздух помещения к зонтам. Тому же должно способствовать общее движение внутреннего и переточного воздуха в объёме помещения.	ss.23	2006-03-19 12:34:24
BaraBum писал: " у всех иСЭСовцев есть одна единственная книжка рекомендации по организации вентиляции в предприятиях общественного питания. Так вот путем втирания в доверие одной зверской тетке из СЭСа я книжку эту отксерил " Как-бы получить данный документ? ser-lu@yandex.ru	ser-lu	2006-03-22 11:39:26
Думаю, чтобы сделать такую систему оптимальной нужно не только расчитать расходы но и правильно определить форму зонтов, места их установки с учетом внутренней аэродинамики вентилируемого помещения. Выполнить это с использованием нормативных или аналитических расчетов невозможно. Но вполне можно оценить при помощи численного моделирования (CFD). Результат позволяет полностью оценить всю картину (можно определить любые параметры в любой точке помещения и в тракте оборудования. Это позволяет избежать застойных зон, или наоборот зон с недопустимыми скоростями воздуха в помещении, обеспечить наилучшую харакетистику удаления загрязненной атмосферы. Кроме того, сложные газовоздушные траты не всгда поддаются эмпирико-аналитическому расчету (по Идельчику) - с использованием CFD можно расчитать любую геометрию.	Андрей	2006-03-28 15:51:22
ОК. Ответ получил - как и думал метод конечных элементов в гидродинамике Вот только ПРАВИЛЬНОЕ задание начальных и граничных условий - залог ПРАВИЛЬНОГО решения задачи	Valter	2006-03-29 22:48:59
Правильное задание начальных и граничных условий это проблема для любого типа расчета. В вентиляции, как правило, это не большая проблема. Так что поводов плакать нет :)) При наличии неопределенности в задании параметров или геометрии делается несколько расчетв, строятся зависимости искомых (регулируемых) величин от влияющих (регулирующих), выбирается оптимум. Затем делается проверочный расчет по выбранным парамтерам. Лучше чем CFD на сегодня ничего нет. Даже эксперимент не всегда сопособен ответить на бльшинство вопросов проблемы. Я уже не говорю о материальных и временных затратах.	Андрей	2006-03-30 11:31:50
При наличии неопределенности в задании параметров или геометрии делается несколько расчетв, строятся зависимости искомых (регулируемых) величин от влияющих (регулирующих), выбирается оптимум. Затем делается проверочный расчет по выбранным парамтерам. ГЕНИАЛЬНО ПРОСТО!!! Не преживайте - это не школа злословия... Андрей! Так ЧТО именно Вам удалось рассчитать в воздухообмене методом конечных элементов (разностей). В строительной теплофизике, например, этот метод очень удобен и позволяет рассчитывать сложную (как стационарную, так и нет) теплопередачу через наружное ограждение и чем больше элементов (меньше ячейка сетки разбивки) - тем точнее расчет. А в вентиляции - пока меня ставит в тупик. Понимаю - разбиваем геометрию. Не совсем ясно с заданием условий - приведите пример расчета !!! С уважением.	Valter	2006-03-30 12:20:33
Уважаемый Андрей! Я полностью согласен с VALTER. Численное моделирование температурного, газового и влажностного режима объектов сложной геометрии возможно, но требует огромных затрат времени. И связано это со сложностью моделирования источников - например вихревые диффузоры. А также и с тем, что это турбулентное течение. Но самое главное - необходимо хорошее начальное приближение. В начале кто-то должен выбрать схему воздухораздачи, затем определится с типоразмерами воздухораздающего оборудования. Затем используя инженерные методики сделать вывод, что решение в основном правильное. После этого проектировщик должен сообщить математику характеристики диффузоров, какой принцип его действия - струйный или вихревой и как его правильно моделировать. И только потом с помощью мат. пакета идет уточнение правильности исходного схемного решения. Если же нет схемного решения никакая численная модель не может помочь.	abpk	2006-03-30 13:23:24
Да, гидро-аэродинамика это не теплопередача, это на порядок сложнее. Если бы было так просто с помощью математической!!! модели ВСЕ описать, тогда бы не ставили опыты, не было бы лабораторий и эмпирика бы отжила свой век. Но мы видим обратное: любая теория должна подтверждаться практикой!!! На мой взгляд с помощью этой методики можно рассчитать "движение" воздуха при выходе (входе) из распределителя (решетки и пр.), но опять таки много факторов влияния нужно учесть (хотя бы геометрических, возьмем тоже помещение, высоту расположения воздухораспределителя и пр.) Ладно заканчиваем, повторюсь еще раз - по этим темам люди диссертации пишут и инженер НИКОГДА не станет вдаваться в эти подробности. Ответ на это прост - нехватка времени и специализированных знаний (ВУЗовский курс вышки, гидродинамики, аэродинамики и пр. не поможет). Да и вникать в софт вряд ли станет, тут бы с кадами разобраться...	Valter	2006-03-30 20:18:17
To Valter. Считают и даже весьма успешно. В интернете много примеров на эту тему. Ссылок приводить не буду. Для Fluent есть даже специализированный модуль - АирПак - он использует расчетную модель базового пакета, но позволяет более легко и быстро подгатавливать исходные данные (расчетную сетку), с использованием библиотеки стандартных компонент. To abpk. Безусловно, нужен изначальный инженерный (прикидочный) расчет!!! С этим никто и не собирался спорить!!! Конечно же, нужно задаться базовой геометрией, проходными сечениями, давлениями (разряжениями) и. т.д. Численный расчет позволяет оценить работу всего оборудования в комплексе при условиях приближенным к реальности. На его основании можно исправить те вещи, которые не могут проявиться при нормативном методе расчета. Он является уточняющим. При этом большинство задач можно решить в стационарной постановке и нет необходимости в больших ресурсах и временных затратах. return to Valter. Сразу видно, что Вы плохо представляете себе возможности CFD. В том то все и дело, что геометрия моделируется ПОЛНОСТЬЮ c учетом всех ее особенностей - и размеры помещения, и всего того что в нем есть (в разумных пределах конечно - стаканы на столе не обязательно учитывать), и высота установки зонтов, и их геомертия, и геометрия коробов, и разряжение в коробах все это УЧИТЫВАЕТСЯ. Я считал сложные воздуховоды промышленного оборудования (поверьте, это более сложно и ответственно - там другие деньги, другие процессы, другие последствия ошибок)- результат вполне приличный. Насчет эмпририки - она не отживет свой век никогда, но необходимости в ней должно становиться все меньше и меньше. Как, например, делается современный авиационный двигатель? Конструктивный расчет, серия CFD расчетов, анализ и оптимизация, экперимент (тут же апробация расчета), возможно дополнительные расчеты и эксперименты. Но количетсво самих экспериментов на порядок меньше чем ранее!!! А это эконмия огромных средств на этапе разработки. В условиях жесткой конкуренции многие фирмы разработчики просто не мыслят работу без численного моделироваиня различных процессов. Рекомедую Вам обратиться к Интернет ресурсам.	Андрей	2006-03-31 17:10:45
Уважаемый Андрей! В настоящее время появляется осознание необходимости выполнения численного моделирования температурных и других режимов помещений. Как с Вами связатся? Сколько стоит (ориентировочно) расчет температурного и газового режима помещения.	abpk	2006-04-03 12:47:54
abpk, я отправил Вам координаты Андрея С Уважением	Бионышев Олег	2006-04-03 13:00:39
Пока ничего не получал	Андрей	2006-04-04 16:28:27
мдя... сабж по теме... считаю кухню обычного московского ресторана... теплонапряженность по оборудованию чуть ли не 2 квт на м2, технологи клятвенно уверяют, что работать будет все и сразу... булавки что ли в спецификацию включить, чтоб не халаты у поваров не сдувало? и клей копаки приклеить... p.s. Олег Борисович, а вы мыло admin@bioar.ru не просматриваете? уже понимаю, что нет, но все таки посмотрите входящие	Vitaliy	2006-04-04 19:06:33
Почту я просматриваю, и регулярно:))) Только Вы указали неверный адрес. Многие письма попадают в СПАМ и из порядка 100 писем ежедневного спама иногда не удается распознать те, которые написанны для нашей фирмы целенаправленно. Если пишите письмо, обязательно указывайте и тему письма и, в случае отправки прикрепленных файлов, пишите текст самого письма - иначе очень велика вероятность попадания в СПАМ... Я Вам написал письмо с подробными координатами. С Уважением.	Бионышев Олег	2006-04-04 19:43:53
Вы когда нибудь видели в действии систему местных отсосов со скорость движения воздуха в периметре зонта от 0,5 м/с? Повара засасывает! Достаточно около 0,2 м/с (выводы исходя из опыта работы).	Татьяна	2006-04-30 23:15:39
Сомнительный какой-то опыт...	ss.23	2006-05-01 20:23:50
а как вы относитесь к модулированым местным отсосам? с подаей осекающих струй...	Александр	2006-05-30 18:11:04
Лично я - положительно, но смотря в каких технологических процессах	Valter	2006-05-30 21:07:36
в горячих цехах тех же ресторанов	Александр	2006-05-31 17:48:46
Если это то, что я думаю, то это скверная штука. Работников на больничную койку загонять...	sound	2006-05-31 19:42:35
Все же смотрели фильм "Экипаж" (вторую серию), когда Васильев, а затем Филатов идут чинить обшивку. В горячем цеху, видимо, им также придется одеваться	Valter	2006-06-02 11:58:00
Интересно было почитать, много интересного узнал. Тема давняя, но если кто-то до сих пор не знает, документ про который говорили: " у всех иСЭСовцев есть одна единственная книжка рекомендации по организации вентиляции в предприятиях общественного питания. Так вот путем втирания в доверие одной зверской тетке из СЭСа я книжку эту отксерил " это Справочное пособие к СНиП 2.08.02-89 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ПРЕДПРИЯТИЙ ОБЩЕСТВЕННОГО ПИТАНИЯ табл.7	Алексей	2007-11-17 19:09:59
Привет коллеги Для расчёта и моделирования работы вентиляции гор. участков кухни есть неплохая программа (бесплатная) www.atrea.cz, надо зарегистрироваться, правда на англ., Если просто пронимать кол. воздуха от оборудования - on line калькулятор http://www.jeven.net/laskentaeng.html Кроме этого есть руководство и инструменты подбора на сайте Halton. Мне кажется, самая трудная задача состоит в том, чтобы смоделировать комбинированную систему подачи воздуха с элементами вытеснения, чтобы уменьшить долю ассимиляции и тем самым количество воздуха. Уменьшить тепловую напряжённость могут и охлаждаемые от чиллера пассивные бимы и охлаждающие панели - вообщем для творчества поле огромное	Aleksandr	2007-11-18 11:49:04

On-Line: На сайте 1 человек