РЕГИСТРАЦИЯ АВТОРИЗАЦИЯ

Ответы на вопрос	Автор ответа	Дата ответа
Я думаю, лучше вынести в отдельную тему. Склока-это всегда неприятно, даже когда в ней не участвуешь. Проблема, которую вынес на обсуждение ss.23:"Скажем, как бы Вы поступили в следующей гипотетической ситуации. Предположим, Вы работаете в фирме. По важным, но не техническим причинам, руководство фирмы настоятельно предлагает Вам принять определённое решение по выбору оборудования для объекта, которое идёт в разрез с Вашим решением. Причём, Вы знаете, что Ваше согласие с предложением руководства фирмы приведёт к ухудшению параметров создаваемой системы, и возможно - не позволит решить поставленные задачи. Не согласие с предложением может иметь для Вас неприятные последствия. Скажите, пожалуйста, какое решение приняли бы Вы в такой ситуации?" Значительная часть проектировщиков работает в т.н. "под ключ" конторах, имеющих наработанные поставки оборудования. Например, в моем случае ранее было Systemair и VTS и Trox по вентиляции, Daikin и MHI по кондиционированию. В новом году ориентир изменился на Ostberg, Remak и IMP-klima по чисто коммерческим причинам. Ничего не имел против, а на Remak (или аналогах) сам настаивал. Но даже у таких уважаемых производителей (или их поставщиков) не охвачен весь спектр необходимого оборудования. Даже если проектировщик "независимый", проект пойдет к монтажникам, у каждого из которых есть свой "набор". Совсем не единожды приходилось переделывать проекты со стороны под "свое" оборудование. И монтаж тоже не в безвоздушном пространстве происходит-здесь не проходит, здесь не помещается, а эту шахту ВК заняли и т.д. и т.п.... Так вот, по существу. Ситуация изложена выше. Причины давления на проектировщика в основном чисто коммерческие: -высокая цена (заказчик уйдет) -маленькая скидка у поставщика -трудности с поставкой. Проектировщик имеет и обосновывает свое мнение, коммерческий или производственный-свое. Если не удается добиться согласия настиваю, чтобы варианты были выданы Заказчику на стадии коммерческого предложения. Еще ни разу не было в этом отказано. Опять же если Заказчик захочет у меня узнать, в чем разница, обьясняю как есть техническую ( но не коммерческую) сторону вариантов. Ему платить, пусть он и выбирает.	Prasolov	2005-04-03 15:47:11
по-моему - каждый человек имеет право на трату денег, даже если она, с моей точки зрения, нерациональна или бессмысленна:) Просто стараюсь, опираясь на свой опыт и знания, предсказать результат. Но всегда возникает другой вопрос: я ставлю свою подпись под проектом. И тут, мне кажется, вопрос понятий: что такое проект и для чего он нужен. Кому-то он нужен для того, чтобы обойти административные барьеры, кому-то - "все так делают", кому-то - увидеть, что у него получется после монтажа, кому-то - чтобы монтажники знали, что делать. Что тогда удостоверяет моя подпись? что "проект соответствует нормам", что "его делал я" или что "решения, принятые в проекте... не опасны для окружающих"? Но "соответствие нормам" - понятие очень растяжимое: приходилось видеть проекты, "соответствующие нормам" а абсолютно ненужные на практике.	_azazel	2005-04-03 17:20:07
Господа, спасибо, что затронули мой вопрос. По правде говоря, в понедельник мне надо его будет решать реально. к Prasolov Хочу уточнить, что по большому счёту - существенной разницы нет, что применишь Remak, или Systemair или Ostberg (а IMP-Klima и Trox - во многом братья-близнецы). В принципе, и продукция ОВИКа нормальная (что NED, что KORF). При правильном подборе и небольших доработках при такой замене технических параметров не ухудшишь и поставленные задачи выполнишь. У меня же действительно замена приводит к ухудшению технического положения на объекте. Однажды уже аналогичная ситуация кончилась моим увольнением. Речь шла не просто об ухудшении параметров, а об угрозе здоровью людей (малая операционная в салоне красоты в элитном доме). Хотя, это была не единственная причина увольнения, но - основная. Сейчас никакой угрозы здоровью людей нет (кухня ресторана), но и делать плохо тоже не хочется. Тем более, я знаю, к чему приведёт принятие альтернативного варианта. Своими руками некогда перебирал и очищал кухонные вентиляторы. И мне не хочется подставлять будущий обслуживающий персонал. Хотелось бы знать Ваше мнение, или поделитесь опытом о выходе из подобной ситуации. Лучший вариант, конечно: чтобы и волки были сыты, и овцы - целы...	ss.23	2005-04-03 18:36:40
Поднятая проблема должна рассматриваться безотносительно профессии. Все дело в способности сторон к реальной оценке ситуации. В частности, подчиненный должен понимать, стоит ли он того, чтобы, не поступившись своими принципами, сказать "хозяину" нет. "Хозяину" желательно понимать, что в том случае, когда высокопрофессиональный строптивец прав, он потеряет слишком много от несогласия с ним (такие сюжеты часто обыгрываются в сценариях с участием "мудрого" Сталина). С наилучшими пожеланиями...	NOVIK_N	2005-04-09 16:56:02
Хотелось бы поставить вопрос несколько жёстче и «ширьше». Предлагаю утяжелить ситуацию и перевести её в область философии... Пусть, господа, вопрос теперь звучит так: как часто Вам приходилось, работая в фирме, идти на компромиссы, ухудшающие техническое состояние, нарушающие нормативы, и даже - на сделку с совестью, в угоду и по просьбе руководства фирмы? И есть ли из этой ситуации достойный выход? Проектировщик, зачастую - последний заслон на пути всякого рода нарушений или изменений, приводящих к ухудшению организуемой модели микроклимата на объекте. СЭС не в счёт: не все изменения противоречат СНИПам (скажем, отказ от охлаждения приточного воздуха на кухню ресторана не есть нарушение), не во все моменты инженер СЭС может вникнуть так глубоко, как автор проекта, и - выявить ошибки в расчётах и в схеме, а на некоторые нарушения инженер СЭС может просто закрыть глаза (по понятным причинам). И если проектировщик идёт на нарушения и послабления, может ли он считать себя настоящим специалистом? Вспомнил недавние слова командующего военной авиацией России. Речь шла о том, может ли он отдать приказ сбивать гражданские самолёты, захваченные террористами (?). Он сказал, что в существующей правовой ситуации на него в любом случае наденут наручники - отдаст он приказ сбить самолёт или не отдаст. Предлагаемая к рассмотрению ситуация, похоже, такая же патовая. Пойдёт проектировщик на нарушения - будет потом маяться с совестью, не пойдёт - будут проблемы с руководством фирмы (что, возможно, кончится увольнением). Даже, если проектировщик подстрахуется и подпишет у руководства соответствующую бумагу, снимающие с него ответственность за нарушения, или будет делать предлагаемый вариант проекта с нарушениями или – с ухудшенным техническим состоянием, на условии, что он под ним своей подписи не ставит, всё равно - это прикрытие фиговым листом. Потому что, работая над проектом, ПРОЕКТИРОВЩИК всё равно ПОШЁЛ НА НАРУШЕНИЯ (даже притом, что за них несёт ответственность другой). Факт сделки остаётся в любом случае. Проектировщик не должен проектировать с нарушениями, или заведомо зная, что это плохой технический вариант. И это главное... Или может быть я не прав? Каков же выход? И есть ли он, выход без потерь? Может быть, я утрирую и делаю ситуацию слишком контрастной? У кого какой взгляд и отношение к подобным вопросам? А может быть вообще не стоит отягощать свою жизнь подобными вопросами?	ss.23	2005-04-09 17:08:32
является ли убийцей солдат, стреляющий по приказу? является ли убийцей командир, передавший солдату приказ главнокомандующего стрелять? является ли убийцей главнокомандующий, отдающий приказ "победить"?	_azazel	2005-04-09 21:07:15
Армейский устав не вижу смысла обсуждать. Если профессионала вынуждают принимать не профессиональное решение, то у него два исхода - перестать себя считать профессионалом, или настаивать на своем. На мой взгляд дефицит профессионалов будет продолжительный период у нас в стране только возрастать. Поэтому настоящего профессионала не выгодно провацировать на поиск лучших условий работы.	NOVIK_N	2005-04-09 22:08:01
к NOVIK_N Настаивать на своём несомненно надо, причём до конца. А если убедить руководство не удастся? Ситуация складывается так, что при нынешнем раскладе объект выходит действительно очень дорогой (390$/м2 - это явно перебор даже для Москвы). И выхода два: либо отказаться от объекта, либо удешевить его за счёт основательного ухудшения всех технических параметров и упрощения схемы. Руководство настаивает на последнем. И если переубедить не удастся, то остаётся только отказаться делать проект. Надо понимать Вашу позицию так? ----------------- к _azazel Пожалуй, действительно аналогия с положением солдата в армии не проходит. Хотя бы потому, что солдат не может не подчиниться приказу, а гражданский человек волен в своих действиях, и у него всегда остаётся выход - послать и фирму и руководство... Ну, куда - Вы знаете. И самое главное отличие - солдат выполняет чужие приказы, решения, а проектировщик генерирует свои решения и выполняет их.	ss.23	2005-04-09 23:22:14
Из-за отсутствия конкретики произнесу банальности. Поиск разумного компромиса - основной путь развития техники. И в одиночку его искать тяжелее, чем в команде. Мне кажется в подборе оборудования существует вариантов гораздо больше, чем обычно допускает проектировщик.Нужно продолжить поиск альтернатив по наиболее капиталоемким вложениям.	NOVIK_N	2005-04-09 23:57:07
Согласен. Думаю, Вы дали исчерпывающий и верный ответ.	ss.23	2005-04-11 11:20:59
Упустили коллеги важный, на мой взгляд, момент. А именно-разъяснение Заказчику (именно с большой буквы) сути различных предложений. Было в практике: офиссное здание, задание на ПВ и кондиционирование. Получилось что-то 130 тысяч. А в ответ-да вы что, опупели, нам предложение на 50 сделали. Окольными путями, через третьи руки получили КП конкурентов-а там только вентиляция, без кондиционирования. А Заказчику и невдомек, в чем разница, он посмотрел на последнюю строку, а больше и знать ничего не знает. И я глубоко уверен, что давать варианты - за эти деньги Вы получите это, а за эти вот это - оно , конечно, муторно, но дает маневр коммерческому отделу, а Заказчик сам выберет, что ему необходимо настолько, что он за это деньги заплатит. Сами знаете, если Ваше предложение не понравится Заказчику, а на уменьшение (ухудшение) Вы не согласитесь из своей принципиальности, всегда найдутся люди, сделающие дешево, но работать оно вообще не будет. Примеры каждый может привести из своей практики. Поэтому лучше я сделаю хоть что-то работающее, чем рвач сорвет деньги и скроется. Приоритеты ясны: 1. Безопасность жизни 2. Отсутствие вреда здоровью 3. Комфортность. И если за ограниченные вложения обеспечите два первых пункта, за третьим Заказчик придет уже целенаправленно к Вам, когда "расчухает" что ему это нужно, и главное-когда он будет способен заплатить (т.е. поймет, что эти вложения возвращаемые). Ситуация прекрасно описана по ссылке, кот. дал Сергей на АВОК. link Обратите внимание на пост mjakish от 24 марта. Так оно и есть.	Prasolov	2005-04-11 21:38:06
Здравствуйте! Действительно, интересная тема обсуждается. Читаю, руки так и тянутся поучавствовать в беседе. После реплики г-на Prasolov'а не удержался - нашел время. Полностью согласен с г-ном Prasolov'ым. Без компромиса ничего не выйдет, по крайней мере в нашей стране и на данном этапе развития нашей "экономики" и менталетета Заказчика. Возможно г-н Vnik возразит, что этого ни в коем случае делать нельзя, но... Возможно, мое "неправильное" мнение основывается на том, что я выступаю и в роли проектировщика и в роли директора. Так что ссылаться на "жадность" директора глупо, а не пойдя на компромис с "директором" развалится фирма и придется стать ЧИСТЫМ и бескомпромисным проектировщиком Естественно, стараюсь двигаться к "прекрасному" и по-возможности избегать как проектов, так и монтажей, требующих "компромисов". Благо, со временем все к этому и идет - появляется возможность выбирать. Но все же, что делать, когда приходится чем-то жертвовать? Во-первых есть такое понятие как техническое Задание без которого я не берусь за проект. Правда иногда потратив массу времени на подготовку ТЗ Заказчик иногда "уходит", но это бывает "очень иногда". Во-вторых, в обязательном порядке доношу до Заказчика все возможные последствия от таких "рацианализаторских компромисов", а не просто подсовываю втихушку ТЗ. Наверное, мне пока везет на Заказчиков (тьфу, тьфу, тьфу), но всегда находится компромис - и Заказчику деньги экономим и "в пределах разумного" себя не обижая". Когда вижу "бескомпромисных" Заказчиков, желающих за счет проектировщика-директора решить свои проблемы путем "на тебе деньги", "разве ты не хочешь заработать?", но совершенно не желающего вникать в суть - просто не участвую в дальнейшей беседе. А про примеры - хоть отбавляй! С Уважением p.s. У БИО ЭИР новый офис link, в общем на что и уходит основное время Директора-проектировщика...	Бионышев Олег	2005-04-11 22:12:00
Тема закрыта. И всё же позвольте обратить внимание ещё на один скверный вариант уступок под давлением со стороны Заказчика, руководства своей фирмы или обстоятельств. Выше подразумевалось, что проектировщик идёт на ухудшающие компромиссы в процессе проектирования по взаимному согласию сторон и при полном понимании этих сторон о возможных и реальных ожидаемых последствиях. Так вот, гораздо хуже, когда Заказчик не владеет в полной мере, что он получит в конечном итоге из-за ухудшения, упрощения схемы, параметров воздухообмена или уменьшения производительности оборудования. Или скажем, Заказчик был проинформирован, но письменно это нигде не отражено. Так, что Заказчик всегда может сослаться на провал в памяти, или вспомнить ситуацию совершенно в другом ракурсе, причём - искренне веря, что так всё и было. В подобной ситуации при сдаче объекта Подрядчика могут ждать очень крупные неприятности, и даже, штрафные санкции. Я был свидетелем подобных ситуаций. Обычно они тяжело сказываются на кармане Подрядчика (и на репутации фирмы и конкретного проектировщика)... Как говорится, на ошибках учатся, но лучше, если - на чужих...	ss.23	2005-04-15 21:09:00
Сергей, Вы абсолютно правильно поняли мое высказывание, кроме одного самого главного - ТЕХНИЧЕСКОГО ЗАДАНИЯ, которое, естественно, скрепляется подписями, а не устными договоренностями С Уважением	Бионышев Олег	2005-04-15 22:52:13
Блин как бы цитировать то! В который раз убеждаюсь,в какой дебильной стране мы живем. Проектировщик отвечает за свое проектное решение,ну вроде так? Директор предлагает ему изменить оборудвоание в ущерб работоспособности проекта. Да пожалуйста,все что хотите!Только подпись под проектом буду ставить не я,а Вы,уважамыемый директор. В данном случае профессия проектировщика превращается в профессию чертежника.Ну а она и соответсвенно оплачивается. Дурдом.Что делает с людьми бабло.	mifune	2005-04-16 23:18:50
Сергей Владимирович, а претензиии Заказчика в известных Вам случаях удовлетворял суд? Меня интерсует, какое значение имеет подпись Заказчика на проекте "в работу". Заказчик видит, что подписывает, и как бы согласен с этим. А если он подписывает, не разбираясь, то почему проектировщик должен за это платить? Mifune, мне кажется, это закон рынка - директору выгодно иметь чертежником проектировщика. Тут Ваши с ним интересы не совпадают.	_azazel	2005-04-17 00:16:06
Азазель,а как заказчик должен понимать что он подписывает? Он что специалист по инженерным системам?Он для этого и обращается в фирму "Волшебный климат" чтобы ему сделали грамотный проект,как он может проконтролировать правильно ли выбрано оборудование и нужный липодобран вентилятор?Единственное что он может сделать отдать проект на незавимую экспертизу,только после нее уже что то подписывать.По моему логичное решение. Что касается того,позиции директор-проектировщик,однозначно директор может требовать заложения дорогово оборудование или оборудования с завышенными характеристиками,для увеличения сметы,здесь можно понять директора,а если он изменяет решение инженера и приводит проект в неработоспособное состояние.Думаю проектировщику нужно задуматься о смысле жизни.	Mifune	2005-04-17 18:54:57
Хорошо. А как тогда решить потенциальный спор "Заказчик получил не то, что он себе представлял"? Чтобы учесть все возможные представления Заказчика о системе в задании на проектирование, нужно немело проговорить с Заказчиком, может быть, это даже лучше делать менеджеру, потому что некомпетентный Заказчик может просто "не так понять" технический язык проектировщика. Но даже полное взаимопонимания не поможет в ситуации, когда Заказчик просто хочет подзаработать на проектировщике с помощью юристов. Что касается смысла жизни, то все проекты работоспособны. Вопрос, как они работают. Для меня приятен был случай, когда Заказчик говорит:"а у нас и без вентиляции воздух прекрасный" на что мы ему отвечаем: "а у Вас вентиляция уже три дня работает" - и он удивляется, что не знал этого. А для кого-то обязательный признак работы вентиляции - шум. Чем сильнее шумит, тем круче. Не навязывать же свои понятия в этом случае:)	_azazel	2005-04-17 19:11:25
Хорошо. А как тогда решить потенциальный спор "Заказчик получил не то, что он себе представлял"? Чтобы учесть все возможные представления Заказчика о системе в задании на проектирование, нужно немело проговорить с Заказчиком, может быть, это даже лучше делать менеджеру, потому что некомпетентный Заказчик может просто "не так понять" технический язык проектировщика. Но даже полное взаимопонимания не поможет в ситуации, когда Заказчик просто хочет подзаработать на проектировщике с помощью юристов. ------------------------------------ Вы знаете с заказчиком еще надо надо уметь общаться.В данный момент заметен очень большой дефицит толковых "менеджеров".Я вообще не встречал нормальных менеджеров,смысл общения заключается в том что бы я заложил его оборудование и получил гарантированный откат.	Mifune	2005-04-17 20:32:35
Мне очень нравилась работа менеджера, который вел объект, о котором я говорил. Потрясный человек: никогда не занимаясь вентиляцией до этого, он сумел понять, чего хочет Заказчик, чего хотим мы, в итоге все были довольны. Чтобы так работать, надо быть культурным человеком. Я думаю, еще хорошо то, что он понимал смысл вентиляции не так, как это принято у "совковых руководителей" а так, как его понимает любой "нормальный" человек.	_azazel	2005-04-17 22:40:02
Олег Борисович. Вы правы. Техническое задание - это панацея. Мы уже как-то с Вами обсуждали этот вопрос. Дело в том, что все про это знают (как и про то, что нужно письменно фиксировать любые изменения к проекту), но редко когда это делают. Потом нередко приходится расплачиваться за подобный недосмотр...	ss.23	2005-04-18 12:08:46
Сергей (ss.23), а это уже "культура производства" и даже можно сказать "техника безопасности" . С Уважением	Бионышев Олег	2005-04-18 12:50:39
Да. Но за всё время работы в различных фирмах я встретил только 2-х человек, чётко придерживающихся подобной "техники безопасности": Вы и нач. монт. отдела в ОВИКе.	ss.23	2005-04-18 14:57:04
ТЗ это хорошо!	Mifune	2005-04-19 12:37:41
Кстати, я ошибся... Не 2-х, а 3-х "правильных" специалистов я встретил за свою практику. Третий человек - это автор предыдущего поста Примечание: слово "правильный" здесь прошу воспринимать в прямом смысле слова...	ss.23	2005-04-19 14:12:31
	Mifune	2005-04-19 18:55:39
_azazel очень здравую мысль высказал! то, о чем сказано в самом начале темы - это не есть забота проектировщика, это работа Менеджера с Заказчиком, именно Менеждер должен убедить заказчика в том, что предложенная цена - лучшая! а все остальное - просто флейм. Извините, если получилось резко, наболело тоже...	LordN	2005-05-05 15:19:48
Не знаю, не знаю... У каждого свой взгляд. Похоже из-за этого "флейма" придётся искать новое место работы. Достало... Всё хорошо в меру. Нельзя бесконечно давить на пректировщика. Нравится Вам делать через ж...пу, так, как говорится: и флаг Вам в руки. Только оставатьте в покое. Это не к Вам уважаемые коллеги, это к работодателям. Так сказать, мысли вслух...	ss.23	2005-05-05 17:43:27
Да, забыл... Лев, рад тебя видеть на страницах БИО ЭЙР.	ss.23	2005-05-05 17:46:19
Прошу извинить... Чевойто я с дасады кучу описок сделал. Надеюсь, догадаетесь что есть что. ------------ [опять же, возвращаясь к возможности правки: нет не правы Вы, Олег Борисович. Должна быть такая возможность; людЯм надо доверять, чай не отморозки здесь общаются, своим действиям отдают отчёт. Прошу извинить за резкость]	ss.23	2005-05-05 17:54:00
Сергей! я тоже рад тебя здесь видеть... думал - не появляется, весь в работе...	LordN	2005-05-05 20:11:36
кстати, Сергей, на aircon нет желания вернуться? в любом случае, свяжись с Aircon-ом link у него есть для тебя шикарное предложение	LordN	2005-05-05 21:13:20
Здравствуйте, LordN! Присоединяюсь к ss.23 и выражааю Вам свое почтение на страницах этого форума! На сколько я понял по заходам на мой сайт, Вы сделали сылку на своем сайте на мое "детище". Постараюсь в ответ в ближайшее время сделать ответный шаг. с Уважением!	Бионышев Олег	2005-05-05 23:09:42
к LordN На aircone я изредка появляюсь. Просто мне больше по душе темы, связанные с вентиляцией. А в этом плане АВОК несколько ближе. Спасибо за информацию.	ss.23	2005-05-06 13:09:43
эт понятно (я о пристрастиях) вентиляция-воздух-самолеты С наступающим Праздником Вас Сергей, лично, а так же всех конферян!!!	LordN	2005-05-06 21:39:09
Не-а... Связующий элемент другой - винто-спрульный агрегат (как сказал деревенский "кулибин" в одном старом советском фильме; на что его спрашивают: а почему "винто-спрульный агрегат"? А он отвечает: А потому, что - с винтом прёт!) Поздравляю всех коллег с праздником Великой Победы!	ss.23	2005-05-07 11:13:32
очень похожая ситуация. мое решение - ищу новую работы :-) соответсвенно рассматриваю предложения fall2001@mail.ru	Vitaliy	2006-03-13 14:10:39

On-Line: На сайте 3 человека